이용득의 말말말 - 1쪽


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이용득 위원 -
청문회 일정 관련해서 의견 얘기하라는 것이지요, 위원장님? - 발언 회의록으로 이동


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이용득 위원 -
지금 신보라 위원하고 임이자 위원님 두 분 계신데 오늘 무슨 결정을 할 수 있어요? 여기에서 지금 어떤 제안을 해도 오늘은 더 이상 논의하는 게 힘들 것 같습니다. - 발언 회의록으로 이동


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이용득 위원 -
하려면 제대로 해야지 15억 가지고…… 하는 시늉만 내는 거지. - 발언 회의록으로 이동

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이용득 위원 -
이것은 문재인 대통령 공약 사항에 글로벌 물산업 허브도시 조성을 하겠다고 돼 있고 또 스마트워터 시스템을 굳이 반대해야 할 부분을 동의하기가 어렵고요. 대통령 공약 사항대로 스마트워터 시스템이나 국립 물융합체험관 같은 것은 물산업뿐만 아니라 국격에 있어서도 상당히 가치가 있는 것 같고요. 그래서 작년하고 다르고 이번에는 문재인 대통령 공약 사항이기도 해서 유지해 주십사…… - 발언 회의록으로 이동

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이용득 위원 -
표결하는 순간에 다음 소위는 논의 알아서…… - 발언 회의록으로 이동

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이용득 위원 -
아니, 한 번도 안 한 것을 표결을 부친다고? 이것은 사전에 짠 것인가? 표결하자는 사람이 있고…… - 발언 회의록으로 이동


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이용득 위원 -
표결을 여태까지 한 적이 있나요? 이것은 적법합니까? - 발언 회의록으로 이동

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이용득 위원 -
한정애 위원께서 휴식권 말씀을 하셨는데요. 그건 이대로 한다고 그러면 3년 반 뒤의 얘기지요, 그렇지요? 3년 반 뒤의 얘기지요. 3년 반 동안은 노동자가 돈 더 벌려고 일하는 게 아니라, 현행법에서는 그럴 수도 없지만 사용자가 돈 안 주고 일을 더 많이 시켜 먹으려고 완전히 거의 지옥의 노동시간 시기일 수밖에 없다 이 말씀드리면서, 우리가 이런 걸 안 하면 내년이면 휴식권이나 이런 것들이 대법에 의해서 또 정부의 행정해석 폐기에 의해서 다 보장되는 걸 왜 3년 반 동안이나 휴식권을 더 말살하려고 국회가 하느냐? 저는 그 부분에서 상식적으로 이해가 안 돼서 반대합니다. 그리고 이런 논의를 충분히 안 했어요. 그동안 많이 했다고 그러는데 중복할증 부분에 있어서 이렇게 이 정도로 논의 안 했어요. 일방적으로 간사들끼리 그렇게 논의 안 된 것을 결정해 가지고 오시면 안 됩니다. - 발언 회의록으로 이동

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이용득 위원 -
저도 30초만 말씀드리겠습니다. - 발언 회의록으로 이동

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이용득 위원 -
우리가 이런 회의체를 통해서 어떤 결론에 도달할 때는 그 절차에 있어서 구성원들이 다 이해가 되어야 돼요. 그런데 아까 이정미 위원도 얘기를 했지만 시기에 대해서 간사들이 얘기한다고 해서 나는 아까 농담으로 노동부에 그렇게 얘기했어요. 시기에 대해서 얘기하니까 ‘시기 우리 입법부가 해 주고 나면 중복할증 문제는 이제 행정부가 알아서 해’ 나는 이렇게 농담도 얘기를 했는데 중복할증 부분은 전혀 여기서 논의도 되지 않은 것을 다 합의해서 오면 이것을 반대하면 반대한 사람이라고, 더군다나 여당 위원이, 언론에서는 뭐라고 쓸지 아주 입장만 난처하게 만드는 이런 식의 회의 방식은 앞으로 위원장님께서 하지 않으셨으면 좋겠고. 어차피 또 여기서 지금 중복할증 문제를 하셨으니까 그 부분 간사 간 협의에 대해서 지적을 하자고 그러면, 지금 변화의 시기입니다. 노동부장관도 전 정부의 행정해석 부분에 대해서 잘못된 것이라고 얘기를 하고 있고 또 정권도 바뀌어서 대통령도 잘못된 행정해석은 폐기를 해야 된다고 얘기하고 있고 또 불과 몇 달 뒤면 대법 판결이 예상되고 있고 만약에 대법 판결에서 반대 판결이 나왔다 그러면 그때 입법부가 나서면 되는 것이지 이런 변화의 시기에 우리가 나섰다, 그러면 나선 이유가 뭔가 누구를 위해서라도 좋아야 하는 그런 이유가 있어야 될 것 아닙니까? 그런데 제가 지금 딱 느낌상으로 봤을 적에는 대법 판결 이후와 2021년 7월 1일까지 사이에는 사용자의 입장에서는 돈을 안 줘도, 중복할증을 안 줘도 되는 거니까 대법 판결이 무력해지는 거지요. 엄청나게 일을 시킬 겁니다, 입법부 때문에. 노동자의 입장에서 보면 완전히 지옥의 시간이 되는 겁니다. 그때 그것을 안 시킬 거라고요? 왜 안 시킵니까? 입법부가 그렇게 결정을 해 버렸는데. 그 지옥의 시기를 입법부가 만들어 준다고요? 이 변화의 시기에서 곧 여러 군데에서 희망이 보이고 기대가 부풀어 있는데 입법부에서 지옥의 시기를 만들어 준다고요, 3년 반이라는 이 시기를? 저는 그것 절대, 누구를 위해서도 이롭지 않은 결정이고 해서는 안 된다고 생각합니다. 이상입니다. - 발언 회의록으로 이동

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이용득 위원 -
아니, 각 당 대표들 다 얘기했다고 하면서 여기서 끊으려고 하지 말고 강병원 위원도 지금 할 얘기가 있고 저도 발언권 요청하려고 하고 있어요. - 발언 회의록으로 이동

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이용득 위원 -
그러니까 위원들이 발언권 요청을 하면 들어 주세요, 위원장은. - 발언 회의록으로 이동

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이용득 위원 -
아니, 간사 간 합의를 한 게 모든 권한을 위임한 건 아니에요. - 발언 회의록으로 이동

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이용득 위원 -
여기 현행안은 68시간이에요, 그대로. - 발언 회의록으로 이동

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이용득 위원 -
그렇게까지 말을 안 하더라도 지원 방안이 있지요, 분명히? - 발언 회의록으로 이동

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이용득 위원 -
그게 정답이야, 장석춘 위원이나 신보라 위원이 아까 걱정했던 것이 여기서 물어보는 것이 그게 정답이야. - 발언 회의록으로 이동

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이용득 위원 -
나도 들을 게 있어요, 왜냐하면 간사들이 협의할 때 참조를 하시라고 정부 측 얘기를 저도 좀…… - 발언 회의록으로 이동

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이용득 위원 -
위원장님, 저는 근본적 문제를 제기하고 싶은데요. 지금 5인 이상 299인 이 중소기업들의 문제 때문에 신보라 위원님도 지금 한 구간을 더 뒀으면 좋겠다, 그분들의 입장, 그다음에 강병원 위원님도 마찬가지고. 그런데 우리 지금 입법부에서 하다 보니까 자료가 없어요, 정보도 없고. 그런데 이것을 지금 사법부도 1월 18일 자로 한다고 그러고 있고 또 행정부가 오늘 장관이 사과를 했고 또 지난 9월에 문재인 대통령이, 9월인가요, 10월인가요? 문재인 대통령이 행정해석을 바로잡아서 해야 된다고 얘기까지 했고. 그러면 행정부도 준비돼 있다는 얘기예요. 그러면 이 5인 이상 사업장에 대해서 현실을 가장 잘 아는 데는 행정부지 우리 입법부는 모릅니다. 그런데 행정부가 준비 안 됐겠어요? 저는 됐다고 봅니다. 예를 들면 대기업 이상들, 제 정보에 의하면 지난번에 청와대하고 노동부하고 같이해서 노동연구원에 조사를 시킨 것으로 알고 있습니다. 그래서 연구원에서는 문제없다 이렇게 얘기가 됐고 그래서 중소기업 5인 이상 사업장 부분에 대해서만 정부가 지원을 한다면 어느 정도 규모가 되겠는가 하는 이런 규모까지도 다 파악을 하고 있고. 이 얘기를 드리는 것은 지금 우리 입법부 국회에서 이걸 다뤄야 되는 건지, 정부가 정확하게, 대통령이 얘기했듯이, 잘못된 행정해석이다 오늘 사과까지 했으면 폐기하고 정부가 정확하게 파악하고 있는 그 자료들을 가지고 즉각 시행할 때는 즉각 시행하고, 1년씩 더 기다릴 필요도 없습니다. 대기업들은 지금 다 즉각 시행해도 아무 문제없는 겁니다. 그래서 정부가 빠르게 해야 되는 것 아니에요? 그래서 여기서 지금 우리 입법부가 내용도 모르고 정부 데려다 놓고 정부한테 일일이 물어가면서 그렇게 하면서 우리가 해야 될 이유가 뭐냐, 근본적 문제를 왜 우리가 지금 해야 되느냐, 난 그 이유를 모르겠어요. - 발언 회의록으로 이동

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이용득 위원 -
의논 안 해 봤어요? - 발언 회의록으로 이동

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이용득 위원 -
신 위원님, 나는 다른 얘기가 아니라 여기에 합의된 것 미합의된 것으로 나누어서 왔잖아요. 그런데 처벌유예나 시행유예나 이런 부분은 논의 끝에 미합의거든요. 미합의기 때문에 그것은 왜 빠져 있느냐 그것을 묻는 겁니다. - 발언 회의록으로 이동

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이용득 위원 -
그러면 여기에서도 그 처벌을 유예하는 조항을 부칙에다 달면 그와 똑같이 하면 되지, 이것을 여기서 못 달을 이유도 없거든요. - 발언 회의록으로 이동


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이용득 위원 -
위원장님, 전문위원한테 또 하나 여쭤보려고 그러는데요. 면벌조항 관련해서 얘기하는데 지금 근기법하고 노조법하고 큰 차이는 없을 텐데 전에 전임자 임금 지급 금지법을 만들면서 전임자 임금을 지급하는 게 위법이잖아요. 그런데 관행처럼 해 왔기 때문에 그때 처벌을 유예하는 조항을 부칙에 달았지요, 노조법에서? - 발언 회의록으로 이동

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이용득 위원 -
합의된 것은 없어, 그때 분명히. - 발언 회의록으로 이동

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이용득 위원 -
똑같지 않지요. 처벌유예 같은 경우에 돈 주고 형사처분은 면해 주고 하는 부분이고, 시행유예인 경우에는 민․형사처벌을 모두 다 면제하는 것이고 그런 차이가 있는데 그 부분은 여기 빠져서 찾아봐도 없어서 여기에 포함된 것인가, 이게 어떻게 된 것인가 물어보는 겁니다. - 발언 회의록으로 이동

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이용득 위원 -
아니요. 저는 우리 국회가 정부를 위해서 존재하는 게 아니고 이 법을 적용받는 실수요자들을 위해서 이 법을 다뤄 줘야 되는 겁니다. 지금 정부의 입장 때문에 우리가 무슨 이유인가 있을 거다, 우리가 해야 될 거다, 이것은 잘못된…… - 발언 회의록으로 이동

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이용득 위원 -
노조법에 분명히 있잖아요, 처벌유예 조항이, 전임자 임금 지급금지. - 발언 회의록으로 이동

이용득 위원 -
그래서 거기에 진실성이 없는 것 같고. 나는 오히려 전문위원한테 한번 묻고 싶어요. 여기 축소 요약한 것 1쪽에 보면 단계적 시행은 합의됐고 구체적 단계는 미합의다 이렇게 되어 있잖아요. 그런데 단계적 시행 합의 1년이냐, 2년이냐, 조정해서 1.5냐 이거 이전에 지난번에 처벌유예냐 시행유예냐 이 부분이 여야 간에 논의된 게 있었는데 그게 이 안에 포함된 겁니까? 단계적 합의 여기에? - 발언 회의록으로 이동

이용득 위원 -
경총은 이것만 한번 피해보자 하는 것 같아요, 내가 보니까. - 발언 회의록으로 이동


이용득 위원 -
그런데 두 번째 부분에서 도저히 사용자들의 도움 없이는 파악할 수 없다 하는데 그게 정부입니까? 정부가 노동시간, 고용형태 이것을 정확하게 파악하지 않고 어떻게 올바른 고용정책을 세울 수 있겠어요? - 발언 회의록으로 이동

이용득 위원 -
그러면 그나마 예산도 더 적었고 집행률은 50%도 안 되는 이런 입장에서 지난 1년간 152억을 투자해서 1만 7764명의 고용유지 효과가 있었다, 이렇게 밝혔고 보도를 했는데 지난해 조선업종 종사자의 실질 실직자는 몇 명이냐 하면 저 PPT에 나와 있지만 4만 6000명이나 됩니다. 그런데도 효과가 있었다고 이렇게 할 수 있을지 정말 의문이고 왜 이러한 행정이 계속되는지 정말 이해하기가 어렵습니다. 우선 물량팀에 하청노동자가 도대체 몇 명이나 되는가, 이것부터 파악을 하라고 작년 국감 때도 여러 번 얘기를 했었는데 지금 전혀 그것도 파악하지 못한 상태에서 여러 가지 통계, 발표 이런 것들이 전부 엉터리라는 얘기입니다. 지금 왜 이걸 정확하게 파악 못 하느냐 하면 사용자들이 불법파견을 은폐하기 위해서 사측이 자료를 안 주고 있지 않습니까. 그 정확한 숫자 파악도 못하는데 어떻게 이런 대책이 허무맹랑하게 계속 나올 수 있는 건지 정말 이해할 수 없습니다. 다음. 여기에 보면 지금 사업비, 노동부 사업에 보면 크게 조선업희망센터, 조선업 취업박람회, 해외취업 지원사업 세 가지가 있는데요, 지금 아웃풋(output) 맨 밑의 줄에 취업 성공률을 보면 조선업희망센터는 9.7%의 성공률이고 조선업 취업박람회는 8%, 해외취업 지원사업은 예산이 23억이나 들어갔고 정말 낯간지럽습니다. 1명을 해외취업 해 놓고 23억을 들이고 이것도 발표라고 하는 건지, 이것도 사업계획이라고 잡는 건지, 정말 장난하는 건지 올바른 행정인지는 이해할 수가 없고요. 그래서 장관님은 지난 부분에 대해서는 잘 모르실 거고, 임서정 고용정책실장님 나오십시오. 제가 세 가지만 요구를 하겠습니다. 첫째는 지난번에 제가 지적하는 이런 사업부진의 원인이 뭔지 정확하게 파악하시고 개선방안을 마련하고 나서 그리고 실질적인 사업계획을 세워 주시기를 바라고, 두 번째는 이것 또 한번 주문합니다. 물량팀의 실태가, 숫자가 어느 정도나 되는지 다시 한번 철저하게 파악하세요. (발언시간 초과로 마이크 중단) (마이크 중단 이후 계속 발언한 부분) 제가 지난번에 노동시간클라우드 부분 얘기했는데 그걸 참조하셔서라도 조선업계에 만연된 불법파견, 이것 근절할 방안도 마련하세요. 마지막으로 제일 중요한 건데 당사자를 배제한 채로 정부가 일방적으로 이런 헛 사업계획들을 잡으니까 그런데, 노사정협의체를 구성해서 산업현장의 실효성 있는 그런 대책을 수립해 주십사 하는 것을, 세 가지를 부탁드립니다. 답변해 주시기 바라겠습니다. - 발언 회의록으로 이동

이용득 위원 -
고맙습니다. (영상자료를 보며) 조선업 위기가 계속되고 있는 가운데 고용지원 대책 시행을 1년 더 연장하기로 했지요? 그런데 지난해 조선업 대책이 잘 운영이 됐는지, 그러면 앞으로 1년 더 연장하면 그게 잘 될 수 있을지 한번 살펴보겠습니다. 작년 국정감사 때 당시 이기권 노동부장관과 저와의 대화입니다. 부실 우려가 있다, 더군다나 다단계 하청구조도 제대로 파악하지 못하고 있고 노동시간마저도 전혀 파악하지 못하는데 이게 어떻게 될 수 있겠느냐고 우려를 말했더니 아주 자신감 있게 절대 그럴 일 없다, 실효성 있는 대책을 할 거라 그랬습니다. 그리고 금년 6월 21일 노동부 보도자료에서 조선업종 밀집지역의 고용충격 완화에 큰 도움이 되었다고 자평까지 했습니다. 그런데 작년 예산 보면 4700억을 조선업 고용지원에 투입하겠다 했는데 실질적으로는 3500억밖에 투입이 되지 않았고 그나마 내일신문 1면에도 나와 있지만 집행은 40%밖에 집행이 되지 않았습니다. 이 부분에 대해서 김영주 장관님, 아십니까? - 발언 회의록으로 이동

이용득 위원 -
자료집부터 들어 가지고 설명부터 하고 좀 해. - 발언 회의록으로 이동

이용득 위원 -
잠깐, 지금 뭐, 어디 설명하는 거예요? 어느 자료집이에요? - 발언 회의록으로 이동


이용득 위원 -
다음 PPT. 저것은 장관님께서 2015년도에 쌍용자동차 관련해서 노노사 합의를 한 부분이지요. 김동만 전 한국노총 위원장도 있고 김성태 자유한국당 의원님 사진도 있습니다. 그래서 이때 노노사 합의를 통해서 2017년 올해 상반기까지 전원 160명에 대해서 복직시키기로 합의가 되었는데 지금 합의가 안 되고 있어 요. 그리고 오히려 최근 회사가 추가 복직계획 잠정중단을 쌍차지부에 통보했습니다. 그래서 그동안 희망을 가졌던 노동자들이 모두 청천벽력 같은 이 통보에 낙심하고 있지요. 그런데 작년 중순부터 쌍차 사측에서도 우호적이고 또 쌍차 일부 조립라인에서는 60시간이 넘게 가동되고 있고 심야 특근도 명령하고 있고 그렇습니다. 그래서 결국 경영진의 결단에 의해서 2015년도의 노노사 합의를 이행할 수 있을 것 같다고 저는 판단됩니다. 그리고 이 부분에 대해서는 존경하는 홍영표 위원장께서도 많은 노력을 해 오신 것으로 알고 있습니다. 그래서 장관님께서는 이런 측면들을 고려하셔서…… (발언시간 초과로 마이크 중단) (마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)국회와 같이 쌍차 경영진이나 지부를 만나셔서 문제 해결을 하는 데 최선을 다해 주셨으면 합니다. 여기에 대해서 말씀해 주십시오. - 발언 회의록으로 이동

이용득 위원 -
더불어민주당 이용득 위원입니다. 취임 후 첫 번째 업무보고 잘 들었습니다. ILO 핵심협약을 비준하고 2대 지침을 폐지하는 등등 주요 핵심정책의 변화를 충분히 감지할 수 있었습니다. 최근 고용노동부가 파리바게뜨에 대한 불법파견을 판단하고 시정지시를 하겠다는 업무보고 잘 들었습니다. 그전에는 MBC 특별근로감독을 단행하셨지요. 바로 지난 인사청문회에서 장관께서 직접 약속했던 불법파견을 근절하겠다, 그리고 부당노동행위에 대한 엄정한 법 집행을 하겠다, 이런 약속을 이행하시는 것 같아서 노동계 출신 국회의원의 한 사람으로서 깊이 감사드립니다. 그러나 아직 갈 길이 멀다고 생각합니다. 그래서 한두 가지 문제를 말씀드리고 부탁 좀 하겠습니다. (영상자료를 보며) PPT를 봐 주십시오. 2013년 10월 14일, 저기 잘 안 나오는데 그 밑에 보면, “그전에는 우리가 바람이 빵 들어 가지고 ‘이거 불법파견이다, 가자’ 그랬는데” 하고 죽 나옵니다. 이것은 그때 당시 노동부 직원의 녹취록이 있다는 것을 증명하는 겁니다. 뭐냐 하면 2013년도 삼성전자서비스 불법파견은 고용노동부에서 최종 판단 결과 ‘불법파견이 아니다’ 이렇게 결론을 내렸어요. 그리고 그때 당시 저걸 불법파견이 아니다라고 발표하는 것도 추석명절을 겸해서 언론이 명절특집이다 뭐다 이럴 때 얼른 발표해 버리고 말았어요. 그런데 많은 국민들이 아직도 의혹을 가지고 있습니다. 그다음, 저기에 보면 2013년도 삼성전자서비스는 ‘불법파견이 아니다’라고 되어 있고, 2017년도 파리바게뜨는 똑같은 행정부처에서 거의 같은 유형의 사업장에 대해서 ‘불법파견이다’라고 판단하고 시정조치까지 합니다. 최근 조선일보 언론에 보면, ‘삼성전자서비스 판단에 비추어 봤을 때 이번 파리바게뜨도 불법파견이 아니다’ 언론보도가 그런 취지로 났어요, 제가 느끼기에는. 그런데 본 위원이 보기에는 파리바게뜨의 불법파견이 정확하게 판단하신 겁니다. 그래서 삼성전자서비스 2013년도 것도 다시 재조사가 필요하다. 현재 노동부에서 비공개로 하고 있지요, 근로감독결과보고서. 영법비밀이 포함돼 있다고 해서 공개를 안 하는 겁니다. 그 부분 공개하셔야 되고요. 아까 전 화면에서 나왔던 녹취록의 사실 여부, 정확하게 파악하셔야 되고요. 거기에서 노동부 직원이 ‘윗선의 개입’이라고 그랬는데 윗선의 개입이 어느 정도인가, 그 사실 여부를 정확하게 파악하셔야 될 겁니다. 그래서 이와 관련해서 종합적으로 장관님과 부처의 입장을 정리해서 저에게 보고해 주시기 바라겠습니다. 그렇게 하실 수 있지요? - 발언 회의록으로 이동

이용득 위원 -
강병원 위원님의 말씀에 전적으로 동의하면서, 여당의 한정애 간사께서 ‘지금 확정된 것이 아니라 계속 논의하겠다’ 이렇게 말씀하셨는데 작년에도 보니까 계속 논의하겠다고 한 것이 계속 논의된 것이 별로 없고 거의 1차 간사들의 합의대로 되는 것 같았어요. 그래서 이번에는 정말 계속 논의하셔서 강병원 위원님이 말씀하신 위원들이 준비한 상황을 간사들이 적극 보호해 주는 간사협의를 부탁드리고. 또 아까 홍영표 위원장님께서 말씀하셨는데 물론 이따 오후에 얘기하겠지만 강원랜드 같은 경우는, 작년에 ‘현대자동차 노조가 단협을 통해서 고용승계를 했다, 그래서 청년들이 무진장 분개하고 있다’ 이런 말을 하신 야당 위원님도 있어요. 그런데 진짜 강원랜드 같은 경우는 저희들이 했어야 되는데 홍영표 위원장께서 증인신청을 하셔서 ‘하도 거기는 어지러우니까 증인 채택을 통해서 현황 파악이라도 하도록 위원들이 도와 달라’고 했는데 정말 이것이야말로 청년들이 엄청나게 분개하고 있습니다. 그리고 지금 청와대에서도 이 부분에 대해서 자세하게 조사에 들어가는 것 같은데 만약에 국회에서는 다루지도 않았다고 한다면 모든 질타가 여야 구분할 것 없이 국회로 쏟아질 것 같습니다. 어쨌든 다시 말씀드리겠지만 수백 명이나 되는 채용비리가 있는 강원랜드 대표만큼은 이번에 분명히, 확실하게 증인으로 채택되도록 여야가 합의해야 될 것 같습니다. 이상입니다. - 발언 회의록으로 이동

이용득 위원 -
이번에 분명히 개선이 된 것은 분명한데 지금 정부안이 많은 부분이 미흡해요. 나는 김 국장이 아까 이 정도면 외국에 내놔도 전혀 손색이 없다고 하는데 분명히 이견이 있습니다. - 발언 회의록으로 이동

이용득 위원 -
잠깐만요, 위원장님. 여러 가지 좀 더 검토해 보는 것은 좋은데요. 아까 회의할 때 제가 의사진행발언을 했듯이 지금 여기에는 피해근로자의 진술권 보장이라든가 또 처벌 강화 등등 제가 지난 8월에 발의한 게 아직 숙려기간이 안 돼 가지고 병합심사할 수 없는 상태인데, 그래서 오늘은 검토만 하고 오전에 병합심사를 하기로 얘기를 했으니까 그 정도 하고 너무 깊이 들어가지는 않는 게 좋을 것 같습니다. - 발언 회의록으로 이동


이용득 위원 -
노조위원장 개인 자격을 물어보는 게 아니고. - 발언 회의록으로 이동


이용득 위원 -
법인이라기보다는 단체. 단체가 할 수 있는, 여기 근로자는 개인이잖아요? - 발언 회의록으로 이동

이용득 위원 -
본인이나 옆 동료 이런 정도. - 발언 회의록으로 이동

이용득 위원 -
안 된다는 것이지요? - 발언 회의록으로 이동

이용득 위원 -
‘근로자’로 하면 노조는 포함돼요? - 발언 회의록으로 이동

이용득 위원 -
다른 이견이라는 게…… - 발언 회의록으로 이동

이용득 위원 -
그러니까 그동안 운영상의 여러 가지 문제점이 실질적으로 있었기 때문에 한정애 위원이 이걸 복지 쪽으로만 정확하게 한정을 하자 그 얘기거든요. 이게 한정해서 뭐 문제되는 것 있어요? - 발언 회의록으로 이동



이용득 위원 -
전문위원 의견도 ‘그렇게 할 수 있다’ 이렇게 얘기했으니까. - 발언 회의록으로 이동


이용득 위원 -
그러니까 제 의견에 대해서 가부간에 얘기를 하고…… - 발언 회의록으로 이동

이용득 위원 -
위원장 사인이 있으면 가능하다는 것 아니에요? - 발언 회의록으로 이동

이용득 위원 -
당장 할 수 있으면 하겠지만…… - 발언 회의록으로 이동


이용득 위원 -
지금 이번에 다루는 4개 법안과 동일 조문이 있기는 하지만, 상정된 법안들이 담고 있는 내용 중에서, 본 의원이 발의한 법안에는 직장 내 성희롱 개념의 변경 또 직장 내 성희롱 예방교육 강화, 직장 내 성희롱 피해 근로자에 대한 더욱 다양한 보호조치 또 성희롱 피해자의 진술권 보장, 고용노동부의 적극적 시책 마련, 처벌 강화 등 추가적인 내용을 담고 있어서 제 법안과 함께 심사하는 것이 심사의 실익이 큰 것 같습니다. 그래서 제가 발의한 법안이 실질적으로 함께 심사될 수 있도록 다른 위원들도 노력해 주셨으면 감사하겠습니다. - 발언 회의록으로 이동

이용득 위원 -
오늘 다룰 심사 안건 중에서 책자 1권의 6번 남녀고용평등법 중에 존경하는 김삼화 의원 또 이정미 의원님이 발의한 법안이 포함된 4개 법안이 있습니다. 직장 내 성희롱 관련 제도개선 내용을 담고 있는 법안인데요. 본 의원도 한국여성노동자회 또 여성노동법률지원센터, 부산여성회 등 제 여성단체들과 함께 남녀고용평등법 제정 30주년을 맞이해서 약 1년에 가까운 준비를 거쳐서 지난 8월 29일 직장 내 성희롱 제도개선을 위한 남녀고용평등법을 발의한 바 있습니다. 그런데 이 해당 법안이 숙려기간을 지나지 못했다고 해서 이번 법안 심사에는 상정되지 못한 것으로 보입니다. 그런데 혹시, 계류 중인 법안 숫자를 줄인다는 명목으로 병합심사를 통해서 통과되는 법안과 유사한 내용을 갖고 있는 관련 법률안을 일괄 폐기한다는 얘기가 있는 것으로 알고 있는데, 전문위원에게 확인이 좀 필요한 것 같습니다. 그렇습니까? - 발언 회의록으로 이동

이용득 위원 -
저도 의사진행에 앞서서…… - 발언 회의록으로 이동


이용득 위원 -
이게 좀 그렇게 느껴지지요. 그렇게 느껴지는데, 이게 그냥 기관이라고 하면 그러니까 ‘성희롱 예방 교육기관’ 이게 또 들어가야 되고…… - 발언 회의록으로 이동


이용득 위원 -
그런데 여기 빠져서…… - 발언 회의록으로 이동

이용득 위원 -
새로 추가된 부분이지요. 그러니까 예방이 중요한데 예방 교육을 하지 아니하였거나 그 내용을 근로자가 자유롭게 열람할 수 있는 장소에 항상 게시하지 않은 경우 300만 원이 500만 원으로 올라가는 겁니다. 그것은 노동부하고 합의된 거거든요. - 발언 회의록으로 이동


이용득 위원 -
그런데 하나 수석전문위원한테 묻겠는데요. 어제 저녁에 노동부하고 얘기해서 39조 과태료 조항에서 300만 원을 500만 원으로 인상하는 게 합의됐는데 여기에는 빠져 있네요? - 발언 회의록으로 이동


이용득 위원 -
기본 개념 부분이기 때문에 어느 정도는 확정해 놔야 될 것 같은데…… - 발언 회의록으로 이동

이용득 위원 -
저희 방에서 양보한 거지요. - 발언 회의록으로 이동

이용득 위원 -
그러니까 고용 부분은 그것 하나 그다음에 성희롱 교육 내용의 열람․게시 의무 강화 그다음에 성희롱 교육 위탁기관의 요건 강화 그다음에 성희롱에 대해서 과태료의 상향조정 이 네 가지 정도가 어제 논의한 것 외에 제 안은 추가가 됐다 이렇게 말씀드리고 아까 차관님 말씀대로 나머지 몇 개는 정부하고 지속적으로 계속 검토하기로 했습니다. - 발언 회의록으로 이동

이용득 위원 -
글쎄, 그래서 새벽까지 행정실하고 또 정부하고 저희 방하고 맞춰 보고 정리했어요. 그래서 보면 어제 논의한 것에 많이 반영됐고 그다음에 크게 추가되는 것은 뭐냐면 정의 규정…… - 발언 회의록으로 이동

이용득 위원 -
제가 간단하게…… - 발언 회의록으로 이동

이용득 위원 -
그러니까 아까 한정애 위원님 얘기대로 기구 설치가 중요한 것 아니겠어요? - 발언 회의록으로 이동

이용득 위원 -
그것은 이전에 관한 것이고. - 발언 회의록으로 이동

이용득 위원 -
그런데 전담인력이 있어야지…… - 발언 회의록으로 이동

이용득 위원 -
회의체 형태로 있고 전담인력은 없고? - 발언 회의록으로 이동

이용득 위원 -
국무조정실에. 그러면 전담인력이 있어요? - 발언 회의록으로 이동

이용득 위원 -
아까 전담기구가 있다 그랬지요? 어디에…… - 발언 회의록으로 이동

이용득 위원 -
알리는 의미에서 결의안, 그다음에 국감 때…… - 발언 회의록으로 이동


이용득 위원 -
직종에 따라서, 여러 직종입니다. 예를 들면 한미 군사훈련이라든가 등등 이런 것들이 있고 그러면 거의 거기서 상주를…… 군 지원업무를 하는 사람들이기 때문에 일반 직장인하고는 상황이 다른 형태의…… - 발언 회의록으로 이동

이용득 위원 -
참고로 말씀드리면 일반 직장인들은 서울-평택 출퇴근도 가능하고 근거리라고 볼 수도 있어요. 그런데 이것은 특수상황인 게 군부대거든요. 비상이 걸린다든가…… - 발언 회의록으로 이동

이용득 위원 -
이게 10년 전에 나온 얘기거든. - 발언 회의록으로 이동

이용득 위원 -
사실 10년간 정부가 아무것도 안 했지. - 발언 회의록으로 이동

이용득 위원 -
거기에서 어떤 일을 하고 있는 거지요? 왜냐하면 이분들은 대한민국헌법과 노동법에 나와 있는 법의 보호를 전혀 받지 못하는 사람들이고, 이제까지 그랬고, 대한민국국민으로서의 권리보호가 전혀 안 돼 있던 사람들이었고 완전히 사각지대에 놓여 있었어요. 왜냐? SOFA라는 미군과 한국정부와의 규정에 때문에. 그러다 보니까 이분들이 구조조정을 당하고 감원이 되고 강제 이전이 되고 이러는데 지원을 해 주라고 했는데 정부는 특별법은 안 되고 다른 법이나 다른 방안으로 하겠다고 하고 나서 이때까지 전혀 움직임이 없었다 말이에요. 그러니까 당연히 특별법으로 가시적인 보호와 지원 부분을 요구할 수밖에 없지 않겠어요? 대한민국 국민인데 대한민국 정부가 전혀 신경을 안 쓰니까. 그렇다고 노동부에서 SOFA 협정을 다시 개정할 수 있겠어요? 불가능합니다. 그렇다면 아까 서형수 위원이 말씀하셨던 어떤 결의를 통해서든지 정부에 촉구를 하는 의미로라도 뭘 남기거나, 아무것도 없이 지금 여기서 정부의 답변만 가지고 이렇게 넘어갈 수는 없는 것 같아요. - 발언 회의록으로 이동

이용득 위원 -
그런데 제 경험에 의하면, IMF 외환위기 때 5개 퇴출은행이 있었어요. 그래서 퇴출은행 때 구조조정 되는 그 감원 인력에 대해서 노정 간에 노조하고 정부의 최초이자 마지막으로 유일하게 합의서를 쓴 적이 있어요, 그때 당시 재경부하고. 그래서 ‘재취업에 대해서 정부는 적극적으로 노력한다’ 이렇게 합의서를 썼었는데 그 후에 단 한 명도 재취업에 대해서 노력한 적이 없었어요. 지금 여기에서 여러 가지 지원방안을 강구하겠다고 그러는데, 어떻게 하겠느냐고 했을 때 저는 전혀 신뢰가 가지 않는다. 작년 국감 때 제가 노동부나 국무총리실에 이 지원 대책반을 설치하자고 제안한 적이 있었어요. 그 후에 설치를 검토해 보기라도 했나요? - 발언 회의록으로 이동

이용득 위원 -
정부에 묻겠습니다. 가는 사람, 남는 사람, 아까 구분해서 차관님이 얘기하셨는데 가는 사람에 대해서 주택 구입이라든가 이전에 필요한 지원, 그다음에 남는 사람, 재취업이라든가 알선 지원 그런 것을 하신다고 그러는데 어떤 방법으로 하시겠어요? 여기 특별법을 만들지 않으면 어떤 방법으로 지금 생각을 하고 있다는 겁니까? - 발언 회의록으로 이동


이용득 위원 -
그런데 업종별로 조사할 때 업종 단위가 아니라 업무 단위로 좀 세밀하게 조사할 필요가 있지 않을까…… - 발언 회의록으로 이동


이용득 위원 -
노사가 합니다, 선진 산업국가에서는 전부. 단지 복지정책이나 이런 부분에서도 건의나 이런 것들은 노사가 사회적 대화를 통해서 정부에 건의를 합니다. 그런데 대한민국은 지금 노사가 없는 나라라고 그랬는데 산업 현장의 주체가 어디로 사라지고 없는 나라입니다. 노사가 어디 있습니까? 없지요. 그러면 노사가 지금 뭘 하나요? 자기 사업장 울타리 내에서 서로 치고 박고 대립적이고 반목하고 이것밖에 못 합니다. 노사에게 이렇게 만든 게 정부입니다. 왜냐하면 노동정책은 우리 정부가 다 하니까…… (발언시간 초과로 마이크 중단) (마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)노사는 따라만 와라 이렇게 했던 것 아닙니까? 1분만 부탁드리겠습니다. 이제 그렇게 하면 안 되고요. 새로운 장관이 되시면 노사에게 할 수 있는 역할들, 4차 산업혁명 시대에…… 또 지금 고용노동부가 하고 있는 여러 가지 일들 이런 것을 자율적으로 할 수 있는 역할 장을 마련해 주셔야 합니다. 그것을 아까 시간에 말씀드린 시스템이라고 말씀드린 겁니다. 그래서 거기에는 노사가 그런 사업들을 하려면 큰 재원이 필요하겠지요. 그러면 노․경총에게 그런 역할을 주라는 건 아닙니다. 90% 미조직 노동자들의 이해를 대변할 수 있는 새로운 노사 민간의 시스템을 구축해 줘라 하는 말씀이고, 거기에 고용보험이라는 자기들이 내고 있는 돈이 있습니다. 지금 고용보험의 그 많은 돈 중의 일정 부분, 작은 부분, 일부분을 내주어서 그들이 고용노동부가 하고 있는 일들의 많은 부분을 할 수 있도록 이런 시스템을 마련해 주시기를 부탁드리겠습니다. - 발언 회의록으로 이동

이용득 위원 -
예, 고맙습니다. 지금 외국에서 이러한 일들 노사 자율적으로 합니다. 200년 동안에 과거 경험들이 있기 때문에 자율적으로 전부 하고 있거든요. 그다음에 지금 일자리 부분하고 직업훈련 이게 고용노동부로 전환된 이후의 핵심 사업들인데 방향들이고, 이것 노사가 못 한다고 보십니까? 이것 역시 노사가 합니다. - 발언 회의록으로 이동

이용득 위원 -
없습니다. 그러면 외국의 경우에는 어떠냐? 외국은 노사가 대처하고 있습니다. 왜냐? 1․2․3차 산업혁명을 거친 경험들이 있기 때문에 노사가 서로 준비하고 있습니다. 그런데 우리는 정부 주도로 몇 차 5개년 경제개발계획, 5개년 단위로 이렇게 급속하게 쫓아 올라왔는데 지금 5개년이라는 것은 과거의 50년과 맞잡이입니다. 그래서 정부 주도로 가면 산업 변화의 현장에서 피부로 느끼지 못한 정부는 둔감할 수밖에 없다…… 지금 고용노동부가 하고 있는 게 최저임금 또 노사분쟁 해결, 근로시간, 통상임금, 노동상담 등등 이런 근로조건에 관한 것, 뭐 근로자 보호라고 하지만 사실은 MB정권 때도 비즈니스 프렌들리라고 해서 기업 하기 좋은 나라 중심으로 갔습니다, 균형감도 잃었고, 노사 관점에서 본다면. 그래서 노사에게 무슨 역할을 주고 뭐 이렇게 한 게 아니라 노사에서 정부가 누구 편을 들까 이렇게 해 왔습니다. 그래서 정권이 바뀔 때마다 진보정권에서는 노동자 중심으로 간다고 그랬는데 노동자들은 만족하지 못했고 또 보수정권들은 기업 하기 좋은 나라, 기업 중심으로 갔었고 우리나라 노동부가 지금 4차 산업혁명 시대에 직면한 대한민국 사회에서 제 역할을 못 찾고 방향을 못 찾고 있다, 저는 그것을 지적해 드리고 싶은 겁니다. 지금 이런 고용노동부가 하고 있는 일들, 이것을 노사 자율적으로는 못 할 것 같습니까? - 발언 회의록으로 이동

이용득 위원 -
예, 맞습니다. 그런데 단지 그게 잘못된 겁니다. 그것만이 아니고, 우리나라가 4차 산업혁명 시대에 직면해서 정부가 지금 대처하고 있는 게 뭐가 있지요? 어느 부처가, 컨트롤타워 부처가 있나요? - 발언 회의록으로 이동

이용득 위원 -
그게 제가 노총위원장을 오래 하다 보니까 노동정책에 대해서 긴밀하게 고민하고 논의하고 이런 과정이 많아서 아는데 과거 노동부는 노사관계 중심의 부처였습니다. 고용노동부로 바꾸면서 고용, 일자리 중심의 부처로 바뀐 겁니다. 그런데 제가 지금 드리고자 하는 말씀은 그게 과연 맞았느냐, 지금 문재인 정권에서도 일자리 중심의 고용노동부로 가져가려고 하는 것 같은데 그러면 노사관계는 잘 되어 있느냐, 어떻게 되어 있느냐? 아까 전 시간에도 말씀드렸지만 우리나라에 노사관계는 없다, 이게 글로벌 스탠더드의 입장입니다. 그러면 노사관계가 없는 것을 고용노동부는 방치할 거냐, 과거 노동부가 고용노동부로 전환하면서 노사관계에 대해서 거의 신경을 안 쓰는 것 같아서 지적하고자 합니다. 과거 농경사회에서 산업사회로 전환한 게 선진 산업국가들은 지금까지 200년 정도가 걸린 겁니다, 우리나라는 사오십 년밖에 안 되고. 과거에는 농경사회에서 산업사회로 바뀐 게 1차․2차․3차 산업혁명을 거치면서 변화된 건데 거기 변화의 주체는 노사였습니다. 우리나라는 1․2․3차 산업혁명을 거치지 않고 선진 산업국가들 벤치마킹해서 정부 주도로 산업사회로 급속하게 끌고 간 겁니다. 그러다 보니까 노사관계가 실종되었습니다. 지금 노사관계에서 일어나고 있는 여러 가지 일들…… 지금 고용노동부가 하고 있는 일들이 뭐지요? 뭐 때문에 부처가 존재하지요? - 발언 회의록으로 이동



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