제354회 제1차 행정안전위원회회의록 Page 2

회의 시작 날짜: 2017년 09월 20일



이명수 위원
원폭도 있어요.

김영진 위원
원폭도 있고 다 존재하고 있거든요, 상황이. 그래서 저는 조금 더 논의했으면 좋겠어요. 개별법으로 다 하게 되면, 물론 개별법으로 하면 그 사안은 빠른데 다른 법도 그것이 진행되면 동일하게 연쇄작용을 받고 있기 때문에 정해서 했으면 어떨까라는 생각이에요.

소위원장 권은희
지금 대일항쟁기 관련해 가지고 피해조사나 피해자지원위원회와 관련된 그게 개정 전 법률안에도 이미 담겨져 있고 작동했던 기구라는 겁니까?

이명수 위원
그렇지요. 그런데 그건 국외만 주로 했던 거고요. 국내, 국외는 내가 원해서 국내 가고 국외 간 게 아니라 일제에서 ‘너는 국외로 가, 너는 국내로 가’ 이렇게 해서 나눠져 있는데 국외는 지난번에 해서 우리가 한 이삼천 억 정도 보상도 했고 어느 정도 정리했는데 아직 그게 남아 있고 국내는 전혀 없는데 어쨌거나 역사의 아픔에 대한 당사자들 입장에서 볼 때는 형평성에서 볼 때는, 지금이라도 어느 정도 함께 논의해 줘야 된다는 말씀이고요.

소위원장 권은희
그러니까 제 수정제안의 취지는 법률 제명과 목적조항 정비와 그리고 관동대지진 피해조사에 관한 사항 추가는 개정안에 넣어서 조사의 범위를 확대시킬 필요성을 인정하되 구체적인 위로금, 의료지원금 그리고 피해조사기구와 관련된 부분들은 과거사정리진상위원회가 설치되면 그 진상위원회에서 피해조사를 하고 거기에서 필요한 조치가 무엇인지 확인해서 필요한 후속조치를 하도록 하는 체계로 가는 게 어떠냐라고 제안드리는 거거든요.

이명수 위원
그러니까 일은 통합적으로 하는데 그걸 하나의 기구로, 단일기구로 하는 것은 무리라는 얘기예요. 성격도 다르고 내용도 다르고 서로 대상자도 다른데 그걸 한 사무실에서, 한 위원회에서 다 한다는 것은 무리라고 봤는데요.

소위원장 권은희
그런데 과거사정리 기본법이 어차피 일제시대부터 쭉 포함되어 있거든요.

이명수 위원
조금 다르지요. 달라요.

소위원장 권은희
한 사건만 가지고 하나의 피해조사기구를 상설화로 운영하는 게……

이명수 위원
지금도 과거사가 있고 저것도 있어요. 지금 현재도 있어요. 있는데, 업무범위나 대상이 한정되어 있기 때문에 그걸 넓히자는 얘기지요.

소위원장 권은희
그러니까 업무대상은 넓혀 주고 업무프로세스는 진상조사위원회 일반프로세스를 따라서 거기에서 처리되도록 하는 게 어떠냐라는 의견인데 이 부분을……

이명수 위원
위원회는 기존에 있는 거예요. 원래 있던 거예요.

김영진 위원
2015년에 활동이 종료됐지요.

이명수 위원
그렇지요. 다시 위원회를 활동하도록 해 달라는 거지요. 완전 신설이 아닙니다. 기존에 있는 걸 보완하는 겁니다.

김영진 위원
행안부차관께서는 이 문제에 관해서 실제로 업무 집행을 2015년 6월 30일까지 종료했었고 진행해 본 여러 가지 평가도 있을 거고 향후 이 법이 확정되면서 예측되는 상황에 대해서 대안을 말씀해 주시는 게 논의의 진전을 위해서 중요할 것 같은데요.

행정안전부차관 심보균
과거에 대일항쟁기 관련해서는 국외강제동원 희생자에 대해서 국한해 가지고 저희들이 피해조사를 했고 거기에 대해서 피해자들한테 위로금을 지급했습니다. 그리고 일부 남은 부분들이 지금 진행되고 있는데, 현재 지금까지 국외강제동원자들 7만 7000여 명에게 한 6280억 정도를 지급했습니다. 그 위원회는 활동기한이 종료됐고 행안부의 과거사지원단에 2개 과로 해서 잔여업무를 지금 현재 진행하고 있습니다. 그런데 국외강제동원자에 대해서는 증빙자료들이, 일본의 대사관자료랄지 또 우리나라에서 조사한 자료에서 일제 때 피징용자 명부들이 있어서 희생자 파악과 위로금 지급이 물리적으로 가능했었습니다만 강제동원 중에서 국내 쪽은 앞으로 이게 입법화될 경우에 조사해 봐야 하겠습니다만 국내강제동원에 대해서 예산정책처에서 추계한 학계연구에 따르면 피해자가 한 650만 명에 이른다고 하는데 전체 강제동원된 시설이 남북한을 합쳐서 한 7200여 곳에 산재해 있다고 합니다. 그래서 피해자들이 많이 있을 것 같은데 입증할 자료들은 지금까지 나타난 것은 없었습니다. 없었고, 아직 본격적인 조사를 해 봐야 알겠습니다만 자료가 없을 것으로 추정되고 또 사실관계 입증이 인우보증이랄지 이런 걸 통해서 해 가야 하는데 사실관계 입증이 굉장히 어려운 점들이 많이 나타날 것 같아서 행정적으로는 굉장히 어려운 부담이 따를 것으로 예상되고 있습니다. 그래서 저희들이 상당히 신중한 검토의견을, 생각을 갖고 있습니다.

이명수 위원
차관님, 조금만 말씀드릴게요. (책자를 보이며) 이게 가장 전문적으로 만든 용역인데 행자부가, 행안부가 한 거예요. 행안부가 한 거에 그렇게 안 나와 있잖아요. 예산실의 추계만 가지고 하면 안 돼요. 이게 행안부가 만든 용역 아니에요? 이것 안 읽어 보고 나오신 거예요. 여기에 그렇게 안 되어 있어요. 다 증빙할 수 있고 대략 한 사오천 억 정도면 추가보상이 된다 하는 추정을 하고 있는데 지금 그 말씀은 예산실에서 그냥 막연하게 한 거거든요. 그러니까 행안부가 직접 만든, 전문가한테 의뢰한 이걸 보고 말씀해야 되고. 국외자료도 계속 추가로 새로 나오고 있어요. 그리고 ‘국내자료는 별로 없을 것이다’ 이렇게 추정하면 안 돼요. 많은 분들이 우리 의원실에도 와서 의뢰하고 그러거든요. 그러니까 우리가 조금 시간 지나가면 없어지겠지. 시간 지나가면 일본이 원하는 대로 우리가 맞춰 주는 거예요. 일본은 이런 것 안 했으면 좋겠다는 거예요, 일본 사람 만나 보면. 일본의 정직한 민주당 의원들이 와서 ‘왜 한국이 가만히 있느냐’ 이런 얘기를 해요. 제가 직접 여러 번 만났거든요. 여기도 보세요. 일본 저명한 사람이 ‘왜 강제동원 이런 것에 대해서 한국에서는 가만히 있느냐’ 이런 기고도 쓰고 하잖아요. 저는 행안부가 스스로 일이 커지고 사람 늘리고 돈 들어가면 안 하려고 하는 것밖에 그렇게 생각이 안 돼요. 저만 애국심이 있는 거 아니에요. 애국심으로 봐요, 이걸. 그나마 지금 시기에 이걸 안 하면 앞으로 5년, 10년 뒤에 다음 정부에서 누가 하느냐고. 점점 없어져요. 그냥 역사 속으로 묻히고 마는 거예요. 그래도 우리가 잊지 말고 지금이라도 제대로 사실규명하고 조사하자는 것이지 여기에 돈이 얼마가 드는 것은 별개의 문제예요. 돈 달라는 게 목적이 아니에요. 그건 부차적인 문제이고. 사실이 어떤지 실태라도 제대로 규명하고…… 일본이 아직까지 이것에 대해서 사과 안 하잖아요, 인정 안 하잖아요. 그러나 우리는 해야 된다 이거지. 일본이 원하는 대로 가만히 있으면 결과적으로 그게 일본이 원하는 대로 맞춰 주는 거예요. 그걸 말씀드리는 거예요. 이렇게 있는데 이걸 안 보고 와서 말씀하면 안 되지.

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행정안전부지방행정정책관 채홍호
행정안전부 지방행정정책관입니다. 저희들이 당초 대일항쟁기법의 기본취지는 1965년도 한일청구권협정 이후에 외국에 강제징용된 사람들에 대해서 임금 등을 국가가 대신 청구권협정에서 받았고 그 사항에 대해서는 그분들에게 위로금을 주는 형태의 법이었습니다. 그런데 여기는 국가에서 임금 등을 대신 청구권으로 받았기 때문에 거기에 대해서 국가가 위로금을 주는 형태로 진행됐었고 이 법안에 관해서는 현재 국내강제동원된 사람들에 대해서는 사실 국가에서 일본으로부터 위로금을, 임금을 받은 적이 없고 또 관동대지진의 경우에도 일본으로부터 돈을 받거나 한 것은 아니기 때문에 법체제상으로 조금 차이가 있다는 말씀을 제가 드리고 싶습니다.

이명수 위원
똑같은 얘기 자꾸 반복하기 뭐한데 지금 너무 실무적인 얘기 하면 안 돼요. 65년의 한일청구권 문제에 맞춰서 지난번에 한 거다. 그러면 그 이상은 하지 말라는 거예요? 청구권에서 그때 얘기했던 그것 맞춰서 우리가 먼젓번에 1차 보상한 거거든요. 그런데 그 이상은 우리는 하지 말자는 거예요? 무엇 때문에, 누구 때문에 우리가 이렇게 합니까? 너무 실무적인 걸 보면 안 되고 이건 정무적으로 봐야 돼요. 그리고 일본과의 관계를 종합적으로 고려해서, 돈 자꾸 얘기하지 말라니까요. 이분들 돈은 그다음 문제이고 일본이 어떤 나쁜 짓을 했는가를 역사적으로 규명하는 법적인 근거를 가진 기구라도 만들어 놓자 그거예요. 만들어 놓고 돈이 얼마가 드는 건 그다음 문제예요. 그런데 우리는 아예 가만히 있자는 것 아니에요, 더 이상 하지 말고? 돈 들어가고 기구 들어가고 공무원 인력 늘려야 되고…… 그렇게 해서는 안 된다는 거지요. 일단 조사는 해야 돼요. 이것 말고도 우키시마호 얘기만 들어도 눈물이 나요. 우리 지역에 그런 분이 지금도 살아 있어요. 그래서 제가 이걸 자꾸 제기하는 건데.저는 이걸 수정안을 내서라도 적어도 이것에 대한 역사적인 사실을 규명하는 것 자체는 우리가 하도록 법적근거를 만들어 주고 보상을 1000억 하는지 2000억 하는지 이것은 그다음 문제예요. 돈 들어가고 인력 많이 드니까 하지 맙시다, 일본 얘기에 맞추어 주는 거라니까. 자꾸 실무적으로 얘기하면 이게 이해가 안 될 겁니다. 그렇게 하셔서 지금 당장 여기서 결론 안 나더라도 저는 그런 인식은 확실하게 하기 바래요. 행안부차관님이나 다 애국심 가진 분들인데 왜 그런 말씀하는지 저는 이해가 안 가요. 저만 애국자고 여러분은 애국자가 아니다 그 얘기는 아닙니다. 그런데 정말 애국심이 있다면 이런 걸 우리가 해야 돼요. 일본과의 외교 관계? 일본하고 싸우자는 거 아니에요. 싸우자는 게 아니고 과거의 일이지만 제대로 규명이라도 하는 데 우리 정부가 나서야 된다 그 얘기이고 이것은 정부입법으로는 못 해요. 의원입법으로 할 수밖에 없는 거고 우리가 잊어버리면 안 되는 역사의 상처를 최소한 조사라도 해 놓자 그 얘기예요. 하여튼 지금 여기서 결론 내릴 수는 없는데 그런 취지를 해 주십시오.

소위원장 권은희
수정의견 중에서 이명수 위원님은 피해조사 기구까지 개정안에 들어가는 게 좋겠다라는 의견이시고 수정의견과 관련해서 범위까지만 개정안에 넣고 기구부터는 일반법으로 가는 게 좋겠다라는 제안이 있고 한데, 이 부분은 계속 논의를 하는데 다음다음 법률안이 장준하 사건과 진실․화해를 위한 과거사정리 기본법 등이 있으니까 이 논의 때 같이 이어서 계속 논의하는 걸로 하겠습니다. 4. 공무원직장협의회의 설립․운영에 관한 법 률 일부개정법률안(진선미 의원 대표발의)(계속) 5. 공무원직장협의회의 설립․운영에 관한 법 률 일부개정법률안(권은희 의원 대표발의) (14시42분)

소위원장 권은희
다음은 의사일정 제4항과 5항, 이상 2건의 공무원직장협의회의 설립․운영에 관한 법률 일부개정법률안을 상정합니다. 수석전문위원께서 사항별로 세부내용을 설명해 주시기 바랍니다.

수석전문위원 김부년
심사자료 2쪽입니다. 진선미 의원안과 권은희 의원안 2개 안인데 우선 첫 번째는 공무원직장협의회에 가입할 수 있는 공무원의 범위를 확대하는 내용입니다. 2개의 개정안은 같은 내용입니다. 표에서 보시면 지금 현재는 6급 이하의 공무원과 특정직공무원 중 재직 경력 10년 미만 이런 규정들이 있는데 여기에 소방공무원과 경찰공무원을, 소방공무원의 경우 소방경(지방소방경) 이하의 소방공무원을 추가하고 경찰공무원의 경우는 경감 이하의 경찰공무원을 추가하는 내용입니다. 이 문제에 대해서 지난 소위심사를 보면 우선 쌍방향 소통구조를 제도화할 필요가 있다는 점에서는 공감대가 형성되어 있다고 봤습니다. 다만 구체적인 근무환경상 관리자를 제외한 현장근무자들의 범위가 확장되어야 하는 문제와 가입이 제한되는 업무의 범위와 관련한 해석 문제 등에 대해서 추가적인 논의가 필요하다는 논의가 있었습니다. 여기에 대해서 검토의견을 보면 일단 현행 규정은 기본적으로 6급 이하라는 일정한 계급 기준으로 규정하고 있는 취지가 없지 않아 있습니다. 그래서 그런 부분을 고려해야 될 필요가 있다고 봅니다. 다음 6쪽입니다. 여기서는 공무원직장협의회에 가입할 수 없는 공무원의 범위를 축소하는 내용입니다. 현행에는 지휘․감독의 직책에 있는 공무원과 또 경비, 자동차운전에 종사하는 공무원을 가입할 수 없도록 하고 있는데 개정안에서는 ‘인사․징계의 권한을 행사하는 공무원’으로 범위를 축소하는 취지입니다. 그리고 자동차운전에 종사하는 공무원은 삭제함으로써 이들이 직장협의회에 가입할 수 있도록 하는 내용입니다. 8쪽의 의견을 말씀드리면 인사․징계의 권한을 행사하는 공무원으로 축소하게 됐을 때 여기에 상당 부분 5급 이상 공무원이 포함될 수 있는 여지가 있다는 문제가 있고 그래서 이 부분을 검토할 필요가 있습니다. 그래서 이는 현행 계급 원칙에 따라서 하던 것에 부합하지 않을 수 있다는 측면과 또 자동차운전업무에 종사하는 공무원, 이건 현재 이 법 시행령에서 어느 정도 반영된 측면이 있습니다. 그래서 필요하다면 법률에 규정하되 문구를 수정해서 ‘자동차’ 부분을 ‘전용 승용자동차운전’으로 변경하는 것을 고려해 볼 여지가 있다고 봅니다. 이상입니다.

소위원장 권은희
정부 의견 말씀해 주십시오.

행정안전부차관 심보균
저희는 가입 범위 확대에 대해서는 수용 의견입니다. 소방․경찰의 권익보호와 처우개선을 도모하고 조직 내부의 민주성을 확보하기 위해서 주요 선진국과 유사한 직협은 허용되어야 한다고 생각하고 가입 범위에 소방경, 경감 이하 모든 계급이 다 가입이 허용될 수 있다고 생각합니다. 그리고 가입할 수 없는 공무원의 범위에 있어서 ‘지휘․감독’을 ‘인사․징계’로 축소하는 범위에 대해서는 저희들이 수용 곤란 의견입니다. 지휘․감독자에 있는 공무원들 같은 경우는 직협과 협의하면서 사용자로서 또는 기관장을 위해서 어떤 행동을 해야 할 협의 대상자이기 때문에 가입하게 될 경우에 혼란이 발생할 수가 있다고 생각합니다. 그리고 자동차운전업무 종사자 공무원의 가입 제한 삭제에 대해서는 이미 시행령에 있기 때문에 굳이 법률로 갈 이유가 없다고 생각하고 이걸 만일 법률로 하게 될 경우에는 다시 또 시행령을 개정하면서 나타나는 중간의 과도기간에 시간이 많이 소요되기 때문에 현행대로 시행령에 있는 대로 취지를 살려서 법률에는 규정하지 않았으면 하는 의견을 갖고 있습니다. 이상입니다.

소위원장 권은희
여기 법률안 심의하는 데 경찰청 와 계신가요?


소위원장 권은희
경찰청 누구 와 계신가요?

경찰청경무인사기획관 박온대
경무인사기획관 박온대입니다.

소위원장 권은희
잠깐 앞에 앉으시지요. 경찰청 의견……

경찰청경무인사기획관 박온대
경찰청도 마찬가지로 직원들 권익보호라든지 이런 측면에서 행안부에서 말씀하신 안하고 같습니다.

소위원장 권은희
축소안과 관련해 가지고 지휘․감독을 계속 유지하는 게 옳다라는 의견이신가요?

경찰청경무인사기획관 박온대
아무래도 카운터 파트너 입장이 돼야 되는데 지휘․감독자마저 직협으로 들어가 버리면 사실은 어떤 조정이라든지 결정에 있어서 어려움이 있지 않느냐 그런 생 각입니다.

소위원장 권은희
예. 여기 심의하는 데 혹시 소방에서는 와 계신가요?

소방청소방정책과장 권대윤
소방정책과장 권대윤입니다.

소위원장 권은희
잠깐 앞에 앉으시지요. 소방 의견 잠깐 말씀해 주시지요.

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소방청소방정책과장 권대윤
저희 소방청 의견도 행정안전부 의견과 마찬가지로 직장협의회 설립을 위해서는 동의하지만 가입 범위에 대해서는 지휘권자가 직장협의회에 가입됐을 때, 저희 소방은 특히나 센터장, 구조대장, 구급대장, 진압대장이 지휘자입니다. 이 사람들이 현장지휘뿐만 아니라 현장지휘하기 위해서 평소에 매일 반복․숙달 훈련을 하는데 전체 지휘자인 관서장, 소방서장이 어떤 훈련을 시켰을 때 해태할 염려도 있고 그래서 지휘․감독에 있는 사람은 허용 범위를 축소하는 행안부 의견에 동의합니다.

소위원장 권은희
알겠습니다. 위원님들 의견 말씀해 주시고 필요한 부분들은 질의해 주시기 바랍니다.

이명수 위원
자꾸 얘기해서 그렇습니다만 지금 지방 소방서의 과장들이 소방경이지요? 과장들이 소방경도 있지요? 작은 데는 과장이 경이지요?

소방청소방정책과장 권대윤
소방령이 과장입니다. 작은 데는 경이 있는 데가 있습니다.

이명수 위원
경도 있잖아요?


이명수 위원
그러면 소방서장 빼고 나머지 다 직장협의회에 가입한다는 얘기네요?

소방청소방정책과장 권대윤
그렇지는 않습니다. 저희 직장협의회 가입 대상이 4만 5000명 가운데에서 97%가 가입 대상입니다. 소방령 이상은 3%입니다. 97%가 소방경 이하의 계급 구조로 되어 있습니다.

이명수 위원
저는 기본적으로 공무원직장협의회 그전부터 찬성했던 사람인데 가입의 범위가 문제가 아니고 현행 공무원직장협의회가 제대로 운영되고 있습니까? 제대로 이 사람들 고충이나 이걸 받아서 실질적인 기능하도록 해 주냐 이게 문제지, 예를 들면 과장해서 말씀드린다면 가입 범위 다 넓혀서 장관 빼고 다 직장협의회 들어가야 되겠네요? 청장 빼고 다 들어가면 이게 잘 됩니까? 이렇게 하지 말고 정말 어려운 공무원들, 밑에서 고생하고 폭언도 받고 이런 게 가끔 있잖아요. 이런 공무원들의 고충을 들어주는 그게 직장협의회지 서의 과장이나 중요한 저기에 앉아 있는 사람들이 직급만 가지고 이렇게 맞춰 가지고 일률적으로 직장협의회에 가입시킨다는 것은 저는 반대하고요. 그런 거라면 자동차운전, 사실 여기서 얘기하는 현장업무 중에 여러 가지 그런 게 있는데 사실은 자동차운전만 하는 사람 들어가야 돼요. 자동차 운전하는 공무원들이 얼마나 고충이 많습니까? 시도 때도 없이 나가야 되고 야간에도 나가야 되고. 이런 건 또 제한한다고 그러고, 조금 더 검토해야 될 것 같아요. 그러니까 제가 말씀드리고 싶은 요지는 이걸 일정한 계급으로 잘라서 되느냐 안 되느냐 하지 말고 실질적으로 직장협의회를 만들지 않으면 그분들의 의견이나 고충이 전달되지 않기 때문에 이분들의 고충을 들어줄 수 있는 실질적인 범위가 어디냐 그걸 놓고 봐야 되고요. 그다음에 지금 있는 직장협의회 제대로 작동 잘 안 되고 있는 데가 많다고 저는 듣고 있어요. 기관장이나 청장이나 행안부도 마찬가지인데 직장협의회 회장 장관이 1년에 몇 번 만납니까?

행정안전부차관 심보균
저희 행안부에는 직협이 있다가 몇 년 전에 스스로 없앴습니다.

이명수 위원
없어졌어요? 행안부는 없어지는데 다른 데는 더 강화시키자는 거예요?

행정안전부차관 심보균
자발적으로 그분들이 해산했고요.

이명수 위원
그러니까 실질적으로 하위직 직원들의 고충과 사기를 높일 수 있는 걸 얼마나 하느냐가 중요하지 이렇게 직급을, 계급을 얼마로 잘라 가지고 얼마를 올려 주고 내리고 하자 이런 것 저는 다시 신중하게 생각해야 된다고 봐요. 지금 있는 거나 제대로 하자는 얘기예요. 실질적으로 잘 안 되고 있어요, 제가 듣고 있는 많은 기관들의 얘기는. 제 얘기는 그렇고 또 말씀하세요.

소병훈 위원
소방 아까 4만 5000이라고 그러는데 그중에서 현재 가입 대상자들이 몇 명쯤 됩니까?

소방청소방정책과장 권대윤
지난 8월 1일 기준으로 4만 5204명 가운데서 소방경 이하가 4만 3663명이 가입 대상자입니다. 계급 범위는 그렇습니다. 여기에 인사․예산과 지휘․감독에 있는 사람을 빼게 되면 숫자는 줄어듭니다.

소병훈 위원
어느 정도 줄어드나요?

소방청소방정책과장 권대윤
전체적으로 소방경급이 75%가 지휘 대상이나 현장지휘를 해야 되기 때문에 빠지게 됩니다. 3109명 가운데에서 2378명이 빠지고 소방위급이 1만 253명 가운데서 인사․예산․경리 담당하는 주임급에서 4300여 명이 빠지기 때문에 하면 7000명 정도가 빠지게 됩니다. 1만 3400여 명 가운데 7000명이니까 한 절반 정도가 가입 대상에서 제외되겠습니다.

소병훈 위원
그러면 엊그제 제가 찾아본 자료를 보면 현재 소방관 법정 정원 수가 한 5만 2000명 되고 현 인원이 3만 2000명 정도로 돼 있던데 그것은 어떤 자료입니까?

소방청소방정책과장 권대윤
현 정원이 3만 1000명 되어 있는 것하고 기준 정원외라고 그래서 5만 1000명을 산출한 것은 소방력 기준에 따라서 산정한 것입니다. 가령 그저께 사고 난 강릉소방서 경포 119안전센터의 1차 출동대의 출동 인원이 소방력 기준에 의하면 4명이 탑승해야 됩니다. 인력이 부족하다 보니까 3명이 탑승하고 출동을 했고 구급차 1대에 운전수 하나, 구급요원 하나, 2명이 출동해서 당일에 5명이 출동했는데 소방력 기준에 의하면 1차 펌프차, 제일 먼저 도착하는 차에는 4명이 탑승하도록 기준에 돼 있습니다. 그 4명의 역할은 1명은 펌프차를 조작하는 조작수가 되고 2명은 수관을 연장해서 옥내로 진입하게 되고 1명이 지휘자로서의 현장 상황을 파악하고 분석해서 전달해 주는 이런 역할을 해야 되는데 부족했던 것이 현실입니다. 그렇게 전국의 소방차량을 인원과 대입했을 때 나오는 기준 인력이 5만 1000명이고 현재 저희들이 정원 확보한 것이 3만여 명 되겠습니다.

소병훈 위원
그러면 지휘 계통에 있는 그분들을 빼면…… 그러니까 어떤 차이가 있나요, 제한하는 것하고 제한하지 않고 다 똑같이 일률적으로 가입시키는 것하고?

소방청소방정책과장 권대윤
우선 진압대장이라든지……

소병훈 위원
정말 서장 빼 놓고는 전부 다 가입하게 된다 이건가요?

소방청소방정책과장 권대윤
그런 측면보다도 진압대장 또는 구조대장은 현장의 위급한 상황에 숙달되기 위해서 사람의 개인 역량에 따라 달라지겠지만 직원들을 스파르타식으로 훈련시키는 사람도 있고 그렇지 않은 사람들도 있는데 그렇게 지휘관이 훈련을 꾸준히 해 줘야 사고를 면할 수가 있습니다. 그런 것을 직원들하고 좋은 게 좋다고 타협하기 시작하면 훈련의 양과 질이 줄어들 수 있는 우려가 있습니다.

유민봉 위원
행안부 차관께 한번 물어 보겠습니다. 직장협의회 설립 단위가 ‘국가기관, 지방자치단체 및 그 하부기관에 근무하는 공무원’ 이렇게 되어 있지 않습니까?


유민봉 위원
그리고 ‘기관 단위로 설립하고 하나의 기관에는 하나의 협의회만 둔다’ 그러면 지금 소방공무원 같으면 지방자치단체에 속해 있는데 소방공무원은 어떤 단위로 직장협의회가 구성될 수 있습니까?

행정안전부차관 심보균
지금 현재는 없는데 앞으로 생긴다고 하면 지방자치단체별로 생겨야 할 것……

유민봉 위원
지방자치단체에 이미 각 6급 일반직 공무원 직장협의회가 있을 것 아니에요?

행정안전부차관 심보균
일반직은 있는 데가 있고 노조가 있는 데도 있고.

유민봉 위원
그러니까 그게 있으면 하나의 협의회만 둘 수 있는데 소방공무원은 그게 불가능한 거잖아요?

행정안전부차관 심보균
지금 현재 소방공무원들은 가입 대상이 아닌데……

유민봉 위원
그러면 소방공무원이 가입할 수 있다 하면 별도의 직장협의회를 두는 것이 아니라 기초자치단체에 설립되어 있는 직장협의회에 포함된다 그렇게 보는 겁니까?

행정안전부차관 심보균
소방서 단위로 설립하는 것으로 그렇게 저희들이, 소방서가 하나의 기관이기 때문에 하부 기관의 단위로……

유민봉 위원
소방서 단위로 한다? 지금 제2조 ‘국가기관, 지방자치단체 및 하부기관에 근무하는 공무원은’ 이렇게 할 때 그 근거가 됩니까?

행정안전부차관 심보균
4급 이상 기관이면 별도의 기관으로 인정을 해서 소방서면 소방서 단 위로 설치가 가능하고 또 도에 소방본부가 있으면 거기도 4급 이상 기관이기 때문에 소방본부도 별도의 기관으로 인정해서 하부기관으로서 설치할 수 있다고 판단이 됩니다.

김영진 위원
지금 소방과 경찰을 제외한 일반직에는 6급 이하 직장협의회가 구성돼서 활동하기도 하고 노조가 있기도 하고, 그렇게 현재 행정을 진행하는 데 직장협의회가 큰 문제를 파생시키거나 직장협의회 때문에 일반적인 업무를 진행하지 못하는 경우가 있습니까?

행정안전부차관 심보균
직장협의회가 그렇게까지 문제가 된 사례는 지금까지 나타나지 않았던 것으로 저희들이 기억하고 있습니다.

김영진 위원
저는 그래서 예전부터 죽 여기 얘기를 해 왔기 때문에, 사실은 국가적으로 위급한 상황이거나 지방에 위급한 상황이 있어서 경찰․소방 인력이 긴급 출동하거나 또 훈련을 요하는 사안이 있었을 때 저는 기본적으로 국가공무원․지방공무원으로 있는 사람들이 그것을 해태하거나 게을리하거나 그런 전제는 없다고 생각을 합니다. 그래서 기본적으로 공무원으로서의 윤리강령과 입장을 지켜 나가면서 그 사이에서 나오는 여러 가지 사안들을 해결하기 위해 협의회를 구성하기 때문에 경찰이건 소방이건 그 기본적 원칙을 준수하고 그에 따라서 직장협의회가 지향하는 바를 만들어 가는 방향에 대해서 저는 공감하고 있다고 보기 때문에 얘기했던 범위…… 일단 경찰과 소방 관련해서도 일반적인 공무원처럼 협의회를 구성한다고 하는 대전제가 동의가 된다면 진행을 하고 그사이에 폭에 있어서 같이 검토해 볼 필요가 있다, 그러니까 직접 지휘를 하거나 아니면 그런 단위에 있는 분들에 관해서는 제외할 수 있다, 그리고 그런 부분들이 인사명령에 의해서 계속 변경되지 않습니까? 그게 영원한 게 아니라, 6급으로 계시는 분들이 그 직위에 있을 때도 있고 또 그 직위가 끝나고 다른 직위로 가면 지휘가 아닌 경우로 갈 때도 있는 이런 경우가 있을 것 아닙니까? 소방청에서 오신 분, 그런 사항이 있지 않습니까?

소방청소방정책과장 권대윤
예, 있을 수 있습니다.

김영진 위원
인사명령에 의해서 계속 바뀌니까요.


김영진 위원
그렇지요. 그래서 그런 사안이 있어서 지휘 계통 이런 부분들이 아까 말씀하셨듯이 현실적으로 그렇게까지 들어가게 되면 문제가 파생된다 하면 범위를 조정하는 문제는 한번 깊게 논의하고 전체적으로 협의회를 구성하는 문제에 관해서는 저는 열어 줄 필요가 있지 않나. 그러니까 이것 안 하니까, 계속 이 문제 가지고 마치 이것을 하면 소방과 경찰 조직 전체에 문제가 있거나 그렇게 생각하는…… 저는 그렇게까지 가지는 않는다고 봅니다. 그래서 다 원칙이 있고 법에 따라서 움직이기 때문에 같이 만들어 가면 되지 않을까라는 생각입니다.

이명수 위원
지난 정부에서 이 얘기가 나오면 행정안전부에서는 반대하는 걸로 얘기하고 그랬는데 지금은 바뀐 거예요? 계속 같은 입장입니까?

행정안전부차관 심보균
그때 사실 소방에 대해서는 저희들이 상당히 긍정적인 입장이었는데요. 경찰에 대해서 사실 저희들이 유보적인 입장을 많이 가졌습니다. 그런데 소방과 경찰이, 경찰도 내부에 의사소통을 하면서 소방과 별 차이 없이 조직원의……

이명수 위원
그게 바뀌면 안 맞고요. 결과적으로는 우리가 하위직 공무원들의 고충 이런 여러 가지를 어떻게 개선해 줄 것이냐, 그게 우리가 만든 주원인이거든요. 제가 경감 지낸 사람 또 소방경 지낸 사람한테 물어 봤어요. 싫어하더라고요. ‘우리가 하위직이랑 똑같이 거기 가서 논의해야 됩니까?’ 이렇게 반대하는 사람도 있어요. 그게 우리는 그 사람들을 위한다고 하지만, 경감 지냈다고 지역에서 유지 소리 듣는데…… 제가 퇴직한 분들한테 의견을 직접 물어 봤습니다. 그것은 신중해야 됩니다. 경찰 또 지휘․책임 있는 공무원은 제외한다 이렇게 했지만 사실 지방에 가면 그분들이 과장급이에요. 과장 내지 과장급이거든요. 그러면 과장급이 같이 협의회에 있고 서장이 혼자 그 사람들하고 직장협의회 한다는 그런 결과도 되고. 저는 정말 그분들의 사기를 돋아주고 고충을 해 줄 것이면 지금 확대하는 것보다 아까 말씀한 대로 실질적으로 하위직 공무원들의 사기를 높이고…… 아직도 고충 있는 공무원들이 있거든요. 사실 운전하는 사람도 고충 많아요. 왜 이분들 을 뺍니까? 운전하는 직원들 사실 있어야 돼요. 고충이 한두 가지가 아니고 말 못하고 제일 어려운 분들이 운전직에 있는 공무원들이거든요, 운전하는 사람들. 이 사람들은 빼고 직급 올려서 같이…… ‘경감이라고, 소방경이라고, 그래도 지역에서 유지 소리 들었는데 우리를 하위직으로 넣습니까?’ 하고 반대하는 의견을 제가 직접 들었어요. 이것 신중하게 해 주세요. 그냥 무턱대고 직장협의회에서 의견들 많이 들어보자 이렇게만 볼 일은 아니에요. 신중하게 해 주십시오.

행정안전부차관 심보균
위원님, 운전직에 대해서는 운전원을 일반적으로 포함을 시키되 기관장의 전용 승용차 운전하시는 분들만 지금 제외하는 걸로……

이명수 위원
그분들의 고충이 제일 많아요, 기관장 운전원들이. 시장․도지사 이런 운전하는 사람들이 제일 고되고 야간에 근무하고 대기하고 굉장히 힘들어요. 차라리 그런 분들 고충 있는 것을 알고, 직장협의회가 공무원들의 고충을 들어 주는 유일한 통로가 아니라고요. 저도 공무원 25년 했지만 얼마든지 기관장하고 직접 만나서 얘기도 하고 했는데, 이것만 가지고 유일한 공무원들의 언로나 소통의 통로는 아니지 않느냐? 그러니까 신중히 해 달라, 지금 있는 것 실질적으로 해 달라 그 얘기를 다시 말씀드립니다.

홍철호 위원
제가 전문성은 없지만 그냥 일반적인 감을 가지고 말씀드리면요. 경찰․소방․군, 그나마 남은 곳들이 이런 쪽이거든요, 일반직 공무원들은 다 풀어져 있고. 그러면 경찰하고 소방이 직장협의회를 구성해서 여러 가지 형태의 자기네들의 욕구를, 결국은 좋게 해 달라고 하는 것 하다 보면 인사 문제 또 여러 가지가 개입이 될 것이고요. 상․하층 간의 협의회를 통해서 욕구가 여러 수단으로 표현이 될 거예요. 그러면 나머지는 군만 남거든요. 그러면 나중에 군 해 달라 그럴 때는 어떻게 할 거냐, 이 문제까지 우리는 봐야 됩니다. 그래도 이 3개의 공무원은 또 다른 국가관을 필요로 해요. 이분들은 좀 더 별도의 직장 분위기를 유지할 필요도 저는 있다고 보는데, 이게 전 단계가 무너지는 것이지요. 그러면 그다음 군도 가요. 군은요, 만약에 그렇게 된다고 그러면 군 통제 못 합니다. 우리가 원하는 그런 군의 모습은 기대하기 어려워진다 이런 얘기입니다.그래서 이 부분은 우리가 단순하게 보자면 협의회 해서 좋아지자, 그분들이 얼마나 어려운 쪽이었냐. 일반직보다도 오히려 더 어려운 쪽에서 임무 수행을 하고 있는데 했으면 이 사람들부터 했었어야 돼요, 사실은 일반직보다. 그런데 이분들이 양보도 했을 것이고, 제가 봤을 때 그렇게 했을 것이라고 보이는데, 그래서 저는 이것을 우리가 간단하게 볼 문제는 아니다 이렇게 봅니다.

소위원장 권은희
위원님들 의견 들었는데요. 일단 법 개정안을 낸 취지는 쌍방향 의사소통을 통해서 해당되는 직원들이 배려의 차원에서 권익을 보호받고 근로조건을 개선시키고 하는 그런 것이 아니라 주체적인 차원에서 그런 부분들에 대해서 이야기할 수 있는 통로를 만들 필요가 있다, 그렇게 하는 것이 경찰 개혁의 가장 핵심이 될 수 있는 부분이고 또 소방의 위험한 상황에서의 근로 환경을 스스로 더 안전하게 할 수 있는 방안이 될 수 있다는 그런 취지인데, 이와 관련해서 현실적인 우려 부분들을 제기한 부분에 대해서 좀 더 살펴보고 해당 부처에서는 이와 관련된 우려로 제기된 부분에 대해서 좀 더 자료를 보완하고 설명하는 시간을 가지도록 하겠습니다.

김영진 위원
하나만, 잠시만. 혹시 이 문제에 관해서 소방과 경찰에서 해당되는 직급의 실태조사나 상황조사를 한 게 있습니까? 물어보는 거예요. 자료가…… 그러니까 공무원직장협의회에 해당되는 6급 이하의 소방경․경감 거기에 해당되는 소방․경찰에 계신 분들한테 혹시 여론조사나 아니면 실태조사 이런 것을 해서 의견을 취합한 게 있습니까?

행정안전부차관 심보균
저희들이 직접 한 것은 아니고요.

김영진 위원
경찰청과 소방청 혹시 있습니까? 당사자들의 의견 있지 않습니까? 해당되는 당사자들의 의견을 전체적으로 취합해서, 일례로 공무원직장협의회가 구성되는 게 우리의 현재 업무와 내용에 맞지 않다라든지 아니면 아니다, 똑같은 공무원이기 때문에 이것을 통해서 우리의 권익과 신분, 여러 가지 조건들을 주체적으로 하는 게 필요하다 이렇게 의견들을 했을 것 아닙니까? 혹시 그런 것을 전수조사하거나 아니면 전수조사가 아니더라도 여론조사 형태로 해당되는 분들한테 의견을 취합한 게 있습니까?

경찰청경무인사기획관 박온대
저희가 전수조 사나 직접적인 조사를 한 것은 없습니다. 없는데, 저희 내부망을 통해서 항간의 언론 댓글이라든지 의견 개진을 보면 상당수 이런 내부의 직장협의회가 필요하다는 그런 의견도……

김영진 위원
경찰이요? 소방은요?

소방청소방정책과장 권대윤
소방도 전수조사를 하거나 설문조사는 하지 않았습니다. 그런데 소방 자생적으로 소방발전협의회라는 모임이 있습니다. 얼마 전에 소방발전협의회 회장을 만났는데 직장협의회가 구성이 되면 오히려 건설적으로 논의할 수 있는 장이 마련된다 이런 의견은 들었습니다.

이명수 위원
자료 있어요?

소방청소방정책과장 권대윤
만나 가지고 미팅 정도만 한 것이기 때문에 다른 자료는 없습니다.

김영진 위원
그래서 저는 그런 것이 보니까 공식화되지 않기 때문에 비공식적인 사적인 모임으로 두루두루 소방발전협의회, 경찰 위원회, 아니면 협의회 모임 이런 것으로 하는 부분들을…… 사실 동일한 문제 제기를 인터넷상이나 조직 내에서 하는 사항들을 공식화시켜 줘서 하는 부분들이 직장협의회 조건을 좀 풀어주는 것이라서 위원장님 말씀하신 것에 대해서 오늘은 안 되지만 소속 구성원들의 의사들을 충분하게 반영할 수 있게끔 저는 조사나 이런 부분들을 같이 해 줬으면 좋겠습니다.

유민봉 위원
한 가지 확인하겠습니다. 앞의 기관이라고 했을 때 지금 4급 이상 기관장은 직장협의회를 설립할 수 있는 기관이다 이렇게 되는 겁니까?


유민봉 위원
4급 이상이라는 것의 기준이 어디에 나와 있는 거예요 아니면……

행정안전부차관 심보균
시행령 2조에 보면 기관단위는 기관장이 4급 이상 공무원 또는 이에 상당하는 공무원인 기관이 된다고……

유민봉 위원
알았습니다. 감사합니다.

소위원장 권은희
소방과 경찰에서는 직장협의회의 가입대상이 되는 직원들을 대상으로 실제적으로 이 부분에 대해서 왜 필요하다고 느끼는지, 필요성에 대해서 공감을 하는지에 대해서 좀 더 광범위한 설문 등을 통한 확인을 통해서 자료 제출을 하시고 이에 대해서 그런 자료를 기반으로 법안소위에서 계속 논의를 하도록 하겠습니다.의사일정 제4항과 제5항 이상 2건의 공무원직장협의회의 설립․운영에 관한 법률 일부개정법률안은 보다 심도 있는 논의를 위하여 소위에서 계속 심사하도록 하겠습니다. 6. 장준하 사건 등 진실규명과 정의실현을 위한 과거사청산 특별법안(김해영 의원 대표발의)(계속) 7. 진실․화해를 위한 과거사정리 기본법 일 부개정법률안(소병훈 의원 대표발의)(계속) 8. 진실․화해를 위한 과거사정리 기본법 일 부개정법률안(진선미 의원 대표발의)(계속) 9. 진실․화해를 위한 과거사정리 기본법 일 부개정법률안(권은희 의원 대표발의)(계속) 10. 진실․화해를 위한 과거사정리 기본법 일 부개정법률안(최연혜 의원 대표발의)(계속) 11. 진실․화해를 위한 과거사정리 기본법 일 부개정법률안(추혜선 의원 대표발의)(계속) 12. 한국전쟁전후 민간인희생사건 등 과거사 진상규명과 명예회복을 위한 기본법안(이개호 의원 대표발의)(계속) (15시13분)

소위원장 권은희
다음은 의사일정 제6항부터 제12항까지 7건의 법률안을 일괄하여 상정합니다. 수석전문위원께서 사항별로 세부 내용을 설명해 주시기 바랍니다.



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