제349회 제1차 안전행정위원회회의록 Page 5

회의 시작 날짜: 2017년 02월 21일



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익산소방서팔봉119안전센터장 정은애
소방위는 거의 없는 것으로 알고 있습니다. 경이 결원이 있을 때 한시적으로 대리로 하고 있는 것으로 알고 있습니다.

진선미 위원
그러니까 지금 개정안이 이미 직장협의회에 참여할 수 없는 사유가 명시가 되어 있는 거고요. 그래서 아까 말씀하신 것처럼 지휘감독이나 이런 부분들은 이미 빠져 있었던 거고, 중요한 것은 이것에 대한 논지는 단체행동권도 아니잖아요, 노조도 아니고. 지금 실제로 우리가 수많은 상황들을 목도하고 있는 것 아닌가요? 소방이나 경찰들이 내부에서의 소통에 의해서, 그러니까 조직구조에서 밑에서 현장에서 실제로 일하는 사람들의 목소리가 제대로 반영이 됐다면 도저히 일어나지 못할 일들이 계속 일어나고 있는 거예요. 조직의 원활한 건강을 위해서라도 실제로는 밑에 있는 사람들의 목소리가 전달이 되어야 되는 건데 오히려 그렇기 때문에 지휘감독 체제가 견고한 곳일수록 그렇게 직장협의회를 통해서 대표가 되어서 그 곳의 목소리를 전달할 수 있는 그런 조직의 필요성이 더 강조된다고 생각하는 거지요. 지금까지 경찰이나, 특히 경찰이 끊임없이 지도부에서 뭔가 인사에 대한 적폐나 이런 부분들에 대한 문제 제기가 계속 거론되고 위쪽에, 그러니까 인사권을 가진 사람들에 대해서 지나치게 과잉충성 하고 있다라는 것이 문제 제기되고 있고, 이런 부분들이 해결되지 않고 계속되고 있는 것은 그만큼 밑에 있는 사람들의 목소리나 밑에 있는 사람들에게 부당한 지휘나 감독에 대해서 문제 제기를 할 수 있는 그런 힘이 없기 때문에 그랬던 거잖아요. 그래서 저는 지금 우리나라의 수준에서는 단체행동권도 아니고 단순히 단결권을 통해서 뭔가 목소리라도 내는 조직을 갖고서 뭔가를 해야지만 하는 단계가 이미 진작 와 있다고 생각하는 거지요. 조금 더 전진적인 목소리를 내 주셨으면 좋겠어요. 이렇게 요구하지도 않았는데 경찰에서 와 가지고 복지정책 홍보하는 방식으로, 지금 이 문제가 복지에 대한 문제인가요? 복지에 대한 문제도 있지만 내부소통이 안 되고 지나치게 경찰이 경직되어 있고 윗선만 바라보면서 밑에 있는 목소리도 무시하고, 이렇게 소통이 되지 않는 것에 대한 문제 제기가 십수 년 동안 진행되고 있는 건데, 그 부분에 대해서 열려 있는 부분들도 있잖아요. 지금 노조나 이런 공무원노조 쪽에서 가입되어서 활동하고 있는 분들도 계세요. 그런데 그분들에 의해서 경찰의 조직이나 이런 것들이 위협 받았나요? 그렇지 않잖아요. 계속 확대되고 있는 거잖아요. 이 부분에 대해서 끊임없이 소방의 문제, 경찰의 문제 이런 것에 대해서 계속 목소리 내면서 정작 이런 부분들에 대해서는 반대하고 있는 게 저는 진짜 현실적인 문제의 접근을 우리가 막고 있는 게 아닌가. 오히려 내부의 분들이 훨씬 더 그 문제들에 대해서 정확하게 알고 있고, 그 문제의 해결방안들에 대해서 정확하게 알고 있다고 생각합니다. 우리가 이렇게 바깥에서 목소리 내는 것보다 훨씬 더 해결방안이 될 수 있다고 생각하니까 제발 좀 위원님들 이 부분에 대해서 목소리를 좀 내 주셨으면 좋겠습니다.

소위원장 권은희
건강한 조직이 되기 위해서 의사소통이 필요하고, 의사소통은 일방식이나 상명하달식으로만 소통이 되는 건 아니고 쌍방향으로, 상명하달이 있으면 밑에서 또 위로 올라가는 소통구조가 있어야 되고 이를 제도화하는 그런 장치가 있어야지 조직이 더 건강해진다라는 취지 는 다 위원님들이 공감하실 거라고 생각을 하고, 다만 그 범위와 관련해 가지고 경찰하고 소방의 근무환경상 관리자를 제외한 현장근무자들의 범위가 확정되어야 되는 문제가 있고, 그리고 경찰은 아까 예외되는 업무의 범위가 있는데 그 업무의 범위와 관련한 해석의 문제 등이 좀 남아 있는 것 같아요. 그래서 그 부분에 대해서 좀 더 저희 위원님들이 범위를 좀 더 세밀화하는 그런 단계는 좀 거칠 필요가 있다라고 생각이 되는데 위원님들 어떠십니까? 방향은 공감하되 범위를 좀 세밀화하는 시간을 갖자.

유민봉 위원
진선미 위원님 말씀대로 직장협의회를 두려워할 상황은 아닌 것 같아요. 우리가 발전적으로 검토할 부분은 검토를 하는데 좀 더 깊이 있게 신중하게 검토해서 접근할 필요가 있다, 그렇게 생각을 합니다. 그래서 우선 직장협의회 지금 구성되어 있는 공무원 유형에서 직장협의회의 구성단위를 어떻게 하고 있는지, 말하자면 소방의 경우에는 지자체의 의견도 우리가 좀 들어 볼 필요가 있고, 당사자일 테니까. 경찰의 경우에 아까 말씀하신 것처럼 직장협의회 구성의 단위를 어디로 하느냐에 따라서 그게 지방경찰청 단위인지 아니면 그냥 경찰청 단위인지, 그런 범위에 따라서 상당히 우리가 검토해야 될 부분들이 더 있을 것 같습니다. 아까 소방 같은 경우에는 또 지구별로 현장에 상당히 투입이 되고 있는 그런 상황인 것 같은데 그런 경우에 어느 단위까지를 직장협의회 구성 범위로 볼 것인지, 그런 내용들을 추가로 좀 정리해서 저희들한테 주고 다음에 더 검토를 하시지요, 이 부분은.

장제원 위원
외국사례 좀 설명해 주세요.

행정자치부차관 김성렬
(담당 과장을 보며) 외국사례 자료 좀 위원님들께 카피해서 드리면 좋겠습니다. 우선 담당 과장이 말씀 좀 드리십시오.

장제원 위원
노조가 아니잖아요, 그렇지요?

행정자치부차관 김성렬
예, 노조는 아닙니다. 아닌데, 그런데 이 부분은 기본적으로는 어쨌든 경찰청장이나……

장제원 위원
빨리 주세요.

행정자치부차관 김성렬
경찰이나 소방이 일차적으로 판단할 시간을 좀 드릴 필요가 저는 있다고 봅니다.

장제원 위원
판단을 해 오시지요. 맨날 회의하면……

행정자치부차관 김성렬
위원님, 이게 어쨌든 제도화가 되면 여러 가지 합의사항들을 서면으로 해서 협상을 하는데 우리가 생각해 보면 협상이 안 됐을 경우에는 분명히 집단행동으로 연결될 가능성이 있지 않겠습니까? 그런 부분들을 제복의 특수성 관점에서 제일 걱정하는 건데, 이것도 제도화가 되려면 우선 서로 대화하고 이런 것이 관행이 정착되는 것이 가장 중요하기 때문에 그런 부분에 있어서 사실 좀 미흡한 부분이 있지 않습니까, 두 기관이? 그래서 우선 기관장들이 그런 부분에서 좀 더 고민하고 이것을 어떻게 할 것인지도 한 번 더 의견도 들어 보고……

장제원 위원
고민에 기한을 좀 둡시다, 맨날 고민만 하지 말고. 그리고 우리 하위직 공무원들의 그것을 좀 믿을 필요가 있어요. 무조건 뭐 하면 이게 파행되겠지, 합의가 안 되겠지라고 생각하는 게 아니고 우리가 어느 정도까지 노조문화 이런 것들이 성숙해 왔기 때문에 그것을 좀 긍정적으로 한번 검토해 보세요. 무조건 안 된다, 유니폼이라 안 된다…… 지금까지 유니폼들이 얼마나 많이 고생을 했어요? 소방공무원들이 얼마나 많이 고생을 했어요? 이게 너무 소통이 안 되니까, 그리고 사실 경찰공무원들도 보면 잘 아시겠지만 얼마나 눈치보고 삽니까? 좀 올라가려고, 그렇잖아요.

행정자치부차관 김성렬
이 부분은 한번 시간을 주시면 제가 양 기관들 얘기를 들어 보고……

진선미 위원
얼마 드리면 돼요?

장제원 위원
고민을 너무 오래 하시는 것 같아요.

진선미 위원
한 20년 하셨잖아요.

장제원 위원
자치단체장님들 의견을 좀 해 보세요.

진선미 위원
차관님 임기 넘어가시려고 그러는 것 아니에요?

소위원장 권은희
그러면 3월 달에 법안소위 차원에서 외국의 사례 그리고 우리나라에서 일반직 공무원들로 인해서 긍정적인 효과와 부정적인 위험, 부정적인 영향을 줄 수 있는 그런 사례, 그 부분을 보고를 받고 그리고 소방과 경찰에 대한 대상 범위를 어떤 부분에서 좀 더 세밀화할 필요가 있는지에 대한 정리를 받고 해당 기관들을 또 해당 기관의 근무자들을 함께 참여시켜서 저희들이 검토하는, 다음 법안소위 때 하루는 이 직장협의회와 관련돼서 논의를, 필요한 자료를 다 제출을 받고 논의를 하는 시간을 갖는 게 어떻습니까?

진선미 위원
좋습니다.

장제원 위원
일본이 소방직원위원회라고 있네요? 언제 도입된 거예요? 일본이 가장 강력하게 이 유니폼에 대해서 규제를 하는 나라인데 소방직원위원회가 이것이 우리나라로 따지면 저거 아닙니까, 협의회 아니에요?


장제원 위원
얼마요?


장제원 위원
20년이나 됐어요?

행정자치부차관 김성렬
위원님 죄송합니다만 제가 이 내용을 아직 잘 파악을……

장제원 위원
그러니까 이것 긍정적으로 좀 검토를 합시다. 이것을 우리가 너무 경직되게 할 필요는 없을 것 같아요, 지금 다른 나라들이 다 열어 놓고 있는 것을.

행정자치부차관 김성렬
외국 사례를 조금 더 보겠습니다, 실제 법이 어떻게 되어 있는지, 번역도 어떤지.

장제원 위원
공부 좀 하고 오시지.

행정자치부차관 김성렬
죄송합니다. 이것 제가 사실은 미처 준비가 좀 덜 되어 있는데요. 이 부분은 조금 더…… 그래서 아까 위원장님이 말씀하신 대로 그 점까지 정리를 좀 해서 보고를 한번 드리겠습니다.


김정우 위원
검토하실 때, 우리 중앙 일반직 6급 이하만 되어 있잖아요. 가입할 수 있도록 되어 있잖아요.


김정우 위원
중앙부처 5급도 한번 검토해 보세요. 중앙부처 5급은……

장제원 위원
스텝 바이 스텝 합시다, 천천히. 5급은 너무 세.

소위원장 권은희
5급은 관리자가 많아요, 관리자가.

김정우 위원
아니, 진짜 검토 한번……

소위원장 권은희
5급은 관리자예요.

행정자치부차관 김성렬
5급은 사실……

김정우 위원
아니, 중앙부처 5급은 실무자예요. 아시잖아요? 정부 부처하고 여기 다 실무잖아요, 지금. 중앙부처 5급은 해야 돼요.

장제원 위원
그러면 될 일도 안 돼요.

행정자치부차관 김성렬
위원님, 그것은 그렇게 일률적으로 접근하실 부분이 아니고 공무원들은……

김정우 위원
그것을 해야 되거든. 그것까지 해야 돼요.

행정자치부차관 김성렬
아니, 위원님이 더 잘 아시지 않습니까? 공무원 계급이……

김정우 위원
아니, 저도 해 보니까 해야 된다니까.

장제원 위원
5급은 고위직이지 무슨……

김정우 위원
아니, 중앙부처 5급은 아니에요.

장제원 위원
중앙부처만 다녀서 그래, 김정우 위원은.

행정자치부차관 김성렬
아니, 그런데 위원님, 수시로 인사 교류를 지금 위원님들도 강조해서 굉장히 많이 하지 않습니까? 하는데……

김정우 위원
아니, 그러니까 중앙부처에 오면 하면 되지.

소위원장 권은희
지방으로 가면 관리자가 되시잖아요.

김정우 위원
지방으로 가면 관리자니까 빠지지만……

행정자치부차관 김성렬
그런데 교류해서 지방 내려간 여러 가지 그런 부분들이 있어서 조금 그런 부분들이……

소위원장 권은희
그러니까 일단은 관리자를 겸하고 있는 쪽을 제외하고 논의를 좀, 포커스를 현장으로 두고 저희들이 대상 범위를 골라 보는 일을 3월에 날짜를 잡도록 하겠습니다. 행자부에서는 충실하게 준비를 해 주시고요.


진선미 위원
저는 가야 될 것 같습니다.

소위원장 권은희
아니, 이거 의결할 거예요.

장제원 위원
나는 오늘 1시간 있으려고 왔는데……

소위원장 권은희
안 돼요. 오늘 결의안까지……

장제원 위원
나 진짜 나가야 돼요.

진선미 위원
저도 나가야 돼요.

장제원 위원
그러면 이거 의결하고, 5․18 이거……

김정우 위원
의결이 안 되잖아요, 그러면.

소위원장 권은희
5․18 의결해 주고 가요, 그러면.

장제원 위원
5․18 하세요.

김정우 위원
그러면 5․18 의결해요.

소위원장 권은희
그러면 의사일정 제7항 공무원직장협의회의 설립․운영에 관한 법률 일부개정법률안은 보다 심도 있는 논의를 위해서 소위에서 계속 심사하기로 하겠습니다. 가결되었음을 선포합니다. 8. 5․18민주화운동 관련자 보상 등에 관한 법률 일부개정법률안(박지원 의원 대표발의) 9. 5․18민주화운동 관련자 보상 등에 관한 법률 일부개정법률안(민병두 의원 대표발의) 10. 5․18민주화운동 관련자 보상 등에 관한 법률 일부개정법률안(권은희 의원 대표발의) (16시43분)

소위원장 권은희
다음은 의사일정 제8항부터 제10항까지 5․18민주화운동 관련자 보상 등에 관한 법률 일부개정법률안, 이상 3건의 법률을 일괄하여 상정합니다. 전문위원님, 이것 지난번에 설명했으니까 간략하게……

수석전문위원 박수철
소위에서 제기됐던 의견만 제가 보고를 드리겠습니다.

소위원장 권은희
아니, 정부 측 의견, 입장 변화……

행정자치부차관 김성렬
저희는 지난번 보고드린 의견과 같습니다. 민병두 의원님 안을 비롯해서 5․18……

소위원장 권은희
민병두 의원님 안은 5․18 단체의 의견을 듣기로 했던 거고.

행정자치부차관 김성렬
예, 지금 그 안이 죽……

소위원장 권은희
듣고 계시는 거고……

행정자치부차관 김성렬
박지원 의원님 안, 민병두 의원님 안, 권은희 위원장님 안 이렇게 있는데 정부로서는 수용하기가 좀 어렵다는 말씀을……

소위원장 권은희
정부에서 수용할 수 있는 안을 가지고 오라니까요.

행정자치부차관 김성렬
지난번에 그래서 이것과 별개로 한번 우리 안행위 차원에서 이런 여러 가지, 그때 과거사를 비롯해서 그런 부분들을 종합적으로 한번 위원회 주도로 해 주신다 그래서 저희가 적극 함께 참여하겠다는 말씀은 드렸고요.

장제원 위원
5․18 문제는 대한민국 역사에서 가장 가슴 아픈 사건이기 때문에 해도 해도 모자라요. 그러니까 이게 지금 기간 연장, 그러니까 지금 기 되지 않은 사람들 좀 더 추가로 할 수 있는 안 아니에요?


장제원 위원
그거 왜 못 하지요? 왜 못 받아들이지요?

유민봉 위원
안에 따라서 좀 다른 것 같은데요.

장제원 위원
아니, 그러니까 입법 취지만 얘기를 해요. 왜 이것을 못 받아들인다는 얘기예요?

행정자치부차관 김성렬
이 부분은 저희들이 한 일곱 번 법률을 개정해서 이렇게 했기 때문에 계속 확대……

장제원 위원
이것은 국가가 5․18 희생자들에게 해도 해도 모자라는 겁니다. 저는 그렇게 생각해요. 5․18이라는 것은 우리 역사가 영원히 책임져야 된다 생각해요. 그런 마인드를 가지고 접근합시다, 5․18 문제는.

행정자치부차관 김성렬
예, 그렇습니다마는 기본적으로 이 법이 신청기한을 두고 있고 또 그 위원회……

소위원장 권은희
아니, 5․18 헬기 사격 관련해서 지금 이제야, 2017년도에서야 판단이 나온 것을 보세요. 이것 기간 안에, 기간을 뒀다라고 해서 해결될 수 있는 문제가 아니라 국가가 그동안 진상규명에 대해서 적극적으로 나서고 그 기간 내에 충분한 모든 조치를 했음에도 불구하고 기간이 경과된 이후에 지금 문제를 삼는 게 아니라 여전히 현재 진상과 관련해서 진행 중이고 여전히 국가는 소극적인 의무이기 때문에 이 기간과 관련된 부분은 장제원 위원님 말씀이 맞아요. 그래서 박지원 의원님 안과 제가 낸 안은 통과시키는 것으로……

김정우 위원
꼭 정부 동의를 전제로 통과시켜야 되는 것은 아니잖아요.

장제원 위원
동의를 해야지요. 어느 정도까지는 해야지요. 정부가 완전히 반대하는 것을 통과시킬 수는 없는데……

행정자치부차관 김성렬
그런데 지금 이 부분 은 위원님들이 심도 있게 검토를 해 주셨으면 합니다. 이게……

장제원 위원
그런데 왜 이것을 지금 계속적으로 논의되는 과정인데…… 차관님, 보십시오. 가 보셨지요?

행정자치부차관 김성렬
예, 다 봤습니다.

장제원 위원
그런데 이것은 우리 국가가 영원히 책임져야 돼요. 그런 마인드를 가져야 돼요. 이것 통과 못 시킬 이유 전혀 없습니다. 전향적으로 이것은 차관님이 책임지시고 그냥 합의해 주십시오. 동의해 주세요.

행정자치부차관 김성렬
그 부분은 저희 정부도 같은 입장입니다마는 아까 말씀드린 대로 이 법 자체가 국회에서 입법하실 때 여러 가지 이런 부분들을 최대한 법적 안정성을 위해서 피해 보는 분은 없도록 하되 일정 기간 안에 마무리하자 이런 정신하에 입법이 된 것으로 알고 있고, 그래서 기한을 두고 있었고 한시적으로 저희가 운영을 했고, 지금 위원님 말씀하신 그런 부분들이 있어서 저희가 일곱 차례 이렇게 개정을 해 왔지 않습니까? 해 왔기 때문에 이것을 또 이렇게 연장하는 것은 조금……

장제원 위원
아니, 그러니까 제 말씀은 이게 우리가 지금 정부 입법이나 우리 국회 입법이 조금 미진한 부분이 있으면 계속 개정안을 내 가지고 법안을 또 개정안을 통과시키잖아요. 그렇듯이 일곱 번 했는데 여덟 번 못 한다는 것도 이해가 안 되고……

행정자치부차관 김성렬
아니, 위원님, 그것만 있는 게 아니고 이번 민병두 의원안 같은 경우에는 5․18 대상자……

소위원장 권은희
그것은 대상자 확대 부분이니까 별개로 논하고……

장제원 위원
그것은 언론인 얘기하시는 거지요?


장제원 위원
언론인 확대하는 것은 별개로 하더라도 이것을 조금 더 연장해서 지금 추가로……



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