제346회 제4차 안전행정위원회회의록 Page 2

회의 시작 날짜: 2016년 09월 12일




장제원 위원
구은수 증인, 해산명령을 16회․6회를 한 걸로 한상균 재판의 판결문에 나와 있는데 해산명령을 어떻게 하셨습니까? 확성기에 대고 크게 16번 했습니까?

증인 강신명
주변 건물에, 인근까지 다 들릴 수 있는 큰 확성기로 다 한 것입니다.

장제원 위원
16회, 또 서린로타리에서 6회 한 것 맞지요?


장제원 위원
15시 8분, 15시 13분, 15시 40분, 15시 51분, 16시 1분, 16시 11분, 16시 21분, 16시 31분, 6회에 걸쳐서 해산명령을 했지요? 해산명령을 안 하면 직접적으로 해산할 수 있다는 조항이 있지요?

증인 강신명
예, 그렇습니다.

장제원 위원
그래서 차벽을 설치하고 하신 거지요?


장제원 위원
그런데 해산명령을 들으신 적이 없다는 것이지요, 김상호 기자님은?


장제원 위원
그러면 차벽을 설치한 것은 적법이지요, 구은수 증인? 이것이 지금 청와대나 이런 쪽으로 진행하는 것을, 도로점거를 했기 때문에 차벽을 설치한 것은 합법이지요?

증인 강신명
합법입니다.

장제원 위원
그렇지요? 그러면 과격시위 현장을 한번 보시겠습니다. (영상자료를 보며) 저렇게 적법하게 설치된 차벽을, 아까 제가 읽어 드린 한상균 씨 재판의 재판기록에 나왔듯이 저렇게 밧줄로 끌고 또 망치로 차량을 깨고 경찰에게 린치를 가하고 저렇게 불법시위를 하는데 김상호 기자님, 이것 보셨습니까?

참고인 백도라지
저 장소에는 있지 않았습니다.

장제원 위원
저것은 전혀 보신 적이 없어요, 저런 과격폭력시위는?

참고인 백도라지
저게 지금 광화문 쪽이고요, 저는 종로구청입구 사거리에 있었기 때문에 저쪽은 보지 못했습니다.

장제원 위원
그러면 이런 폭력시위가 현장에 없었는데도 경찰이 살수를 한 겁니까? 이런 폭력시위가 있었기 때문에 살수를 한 것 아닙니까? 어떻게 보세요?

참고인 백도라지
당시 종로구청 입구 사거리 쪽에서는 매우 혼잡한 상황이었습니다. 물대포가 4문이 있었고 그중에 물대포 4문이 동시에 발사되고 있었기 때문에 상당히 어려웠고요, 기자들한테도 발사가 돼서 상당히 어려운 상태에 있었습니다.

장제원 위원
그러니까 김상호 기자님이 보실때는 과격시위가 없었는데도 살수를 한 것으로 보여진다는 말씀이세요?

참고인 백도라지
저는 초반부터 입구에 있었는데 상여 퍼포먼스 같은 경우는……

장제원 위원
살수가 있은 다음에 과격폭력시위로 바뀐 겁니까? 그렇게 보시는 거예요?

참고인 백도라지
시작은 보지 못했습니다. 제가……

장제원 위원
알겠습니다. 그러면 구은수 증인, 경찰이 폭력과격, 해머까지 등장하는 저런 폭력시위가 없었는데도 살수를 한 겁니까?

증인 강신명
전혀 그렇지는 않습니다. 살수는 최후의 수단으로 사용하는 것입니다.

장제원 위원
정리하겠습니다. 살수는 저런 과격폭력시위, 차량을 밧줄로 끌어내리고 하는 과정 그것을 참다가 해산명령을 계속 하는 과정에서 살수가 이루어진 거지요?

증인 강신명
예, 맞습니다.

장제원 위원
그런데 한상균 재판의 재판부에서 한상균을 비롯한 민중총궐기에 참석한 이분들이 공모를 하고 모의를 했다는 증거가 나타납니다. 한상균은 민중총궐기집회 전에 위 집회에서 경찰 저지선을 뚫고 광화문광장, 청와대 방면으로 북진할 기획을 하면서 경찰의 차벽 등 진행의 차단을 예상하고 불법 시위용품인 밧줄과 사다리를 구입한 후에 이를 민주노총 서울본부에 보관을 했다, 그러니까 미리 이 집행부에서는 불법 폭력시위를 하기로 모의를 했다는 증거입니다. 또 폭력선동을 하게 됩니다, 한상균 씨가. 이 나라 전체를 마비시킬 수 있다는 것을 똑똑히 보여주자는 선동을 합니다. 이 상황에서 경찰이 이 시위진압을 하지 않는 것이 맞는 것이냐 저는 심각하게 의문을 표하면서 1차 질의를 마치겠습니다.

유재중 위원장
장제원 위원님 수고하셨습니다. 다음은 국민의당의 이용호 위원님 질의해 주십시오.

이용호 위원
국민의당의 남원․임실․순창 출신 이용호 위원입니다. 저는 먼저 폭력시위도 반대를 하고 또한 경찰의 과잉진압도 역시 반대를 합니다. 그런데 특히 이 과잉진압은 어떤 명분으로도 허용이 돼서는 안 된다 하는 말씀을 드립니다. 이런 전제로 이 야기를 시작하고자 합니다. 사실 여당과 야당의 입장 또 어느 시각에 따라서 과격이냐 아니냐 혹은 과잉진압이냐에 따라서 거의 지금 나와 있는 상태고요. 그래서 한 가지 이야기를 소개하고자 합니다. 1950년대, 60년대 미국에서 과격시위가 흑인들 사이에서 있었습니다, 인권문제를 가지고. 그때 마틴 루터 킹 목사한테 어느 백인 기자가 물었어요. ‘왜 흑인들은 시위를 하면 그렇게 과격하게 하느냐, 기물을 파손하고 폭력을 행사하고? 법에 따라서 평화적으로 시위하면 좋을 텐데’라고 물었습니다. 여기에 대해서 마틴 루터 킹 목사가 이렇게 대답했습니다. ‘평화적으로 시위를 하면 누가 쳐다보겠습니까? 언론에서 쳐다보겠습니까? 아무도 쳐다보지 않을 것입니다’라고 얘기했습니다. 저는 기본적으로 폭력시위도 반대하고 또한 마찬가지로 과잉진압도 반대합니다. 그러나 여기에서 시사하는 것 하나는 시위라고 하는 것이 생래적으로 여러 가지 시위의 딜레마, 조금 전에 말씀드린 여러 가지 그런 부분을 포함할 수밖에 없는 그런 게 있구나라는 생각을 하게 됩니다. 우선 그 당시에 경찰청장이셨는데요, 강신명 증인께 질의하겠습니다. 만일 강 증인께서 그 당시 1960년대 미국으로 돌아가서 흑백갈등 당시에 물대포가 있어서 흑인에게 직사를 했다 이거예요. 그래서 중태에 빠졌다 이런 일이 생겼다면 어떻게 처신을 하겠습니까? 그게 잘된 일입니까?

증인 강신명
오륙십 년대 그때 당시 상황을 전제로 해서 말씀드리는 건 적절하지 않은 것 같습니다.

이용호 위원
그러니까 제가 말씀드리는 것은 전제가 아니라 명백하게 나와 있는 그 당시에 정당한 흑인들의 인권문제 가지고 시위하는, 그래서 그 과정에서 물대포로, 물대포든 뭐든 간에 여하튼 진압과정에서 누군가가 사망했거나 중태에 이르렀다 이런 데 대해서 책임 있는 경찰청장으로서 어떤 조치를, 어떤 입장을 밝히겠냐 이런 말입니다.

증인 강신명
언제 어디에서든지 법률은 준수돼야 한다 그런 생각을 말씀드리겠습니다.

이용호 위원
그러면 결과적으로 어떤 사람이 중태에 이르렀으면 스스로 그 사람이 넘어지고 스스로 자해행위를 한 건 아니지 않겠습니까? 결과적으로는 어떤 사람이 중태에 이르렀다 그러면 사과하는 게 맞지 않습니까?

증인 강신명
아닙니다. 결과가 중요하다고 해서, 사람이 다쳤거나 사망했다고 해서 무조건 사과하는 것은 적절하지 않습니다.

이용호 위원
그러면 공권력의……

증인 강신명
그 원인과 법률적 책임을 명확히 한 이후에 해야 되는 것이지……

이용호 위원
그러니까 원인과 이것도 그 안에 있는 블랙박스……

증인 강신명
결과만 놓고, 결과만 가지고 이야기하는 것은 대단히 적절하지 않다고 봅니다.

이용호 위원
아니, 진압과정에서 생겼다면 그렇게 얘기할 수 있지 않냐 이말이에요. 결과적으로 진압과정에서 있었기 때문에 적어도 정부가, 정부를 대표하는 그 당시 강신명 청장이 적어도 사과하고 충분히 정치․도의적으로 할 수 있는 문제인데, 그랬다면 지금처럼 오지 않았을 텐데 하는 물음을 제가 던지는 겁니다.

증인 강신명
구체적 사실관계가 정해지지 않은 사항을 전제로 해서 말씀드리는 것은 대단히 적절하지 않은 것 같습니다. 좀 더 구체적인 사실관계가 명확하게 확정이 된 다음에 답변을 드리는 것이 맞는 것 같습니다.

이용호 위원
그러면 그 당시 경찰청의 살수차운용지침을 위반하지 않았다 그런 뜻입니까?

증인 강신명
그렇습니다.

이용호 위원
이제 추가로 계속 질문을 할 테니까요, 다른 위원들도. 그러면 일반적으로 시위가 왜 발생을 하는 겁니까? 한번 근본적인 질문을 던지고 싶은데요.

증인 강신명
오늘날 시위가 발생하는 가장 근본적인 원인은, 우리 사회에 여러 가지 제도적인 의사표현장치와 법률적인 구제절차가 저는 완비되어 있다고 봅니다. 그런데 거기에 의하지 아니하고 폭력이나 다수의 위력으로써 문제를 해결하는 그런 나쁜 관행이 아직까지 이어지기 때문에 과격시위가 일어난다고 보고 있습니다.

이용호 위원
그러면 시위는 불법적인 겁니까? 시위 자체를 굉장히 나쁘게 보시는 것 같아요. 그것 굉장히 근본적인 문제가 있는데 경찰청장 지내신 분이 집회와 시위를 하는 것 자체를 지금 굉장히 부정적으로 말씀하시거든요?

증인 강신명
그런 것이 아닙니다.

이용호 위원
아니, 모든 제도가 정부의……

증인 강신명
자꾸 구체적인 사실관계를 무시하고 그렇게 질의가 나오니까 제가 그렇게 답변하는 것입니다.

이용호 위원
‘정부가 모든 제도…… 언로가 다 트여 있는데, 제도가 되어 있는데도 불구하고 시위를 한다, 그래서 문제가 있다’ 이렇게 말씀하셨지요?

증인 강신명
그렇습니다. 오늘날 모든 법적인 구제절차나 의사표현의 자유가 완비되어 있는데 불법 폭력적인 방법으로 하는 것은 대단히 잘못된 것이다 제가 그렇게 표현한 것이지……

이용호 위원
아니, 제가 말씀드리는 것은 시위 자체에……

증인 강신명
집회․시위가 잘못됐다라고 이야기한 적은 없습니다.

이용호 위원
조금 전에 말씀하신 것은…… 제가 폭력시위를 얘기하는 것은 아니에요. 폭력시위는 저도 반대합니다. 그러나 이 시위가 왜 생겼느냐, 왜 생기느냐는 근본적인 질문을 던졌는데 제도가 완벽하게 되어 있는데도 불구하고 지금 그런 시위가 발생한 것에 대해서 매우 부정적으로 얘기한 정부의 그 의식에 굉장히 문제가 있다고 봅니다. 왜? 기본적으로 시위는 정부와, 사실 정부나 정책으로 모든 이익집단이나 모든 데에 다 살피지 못하고 제도적으로 불평등한 구조로 되어 있는 이런 부분 때문에 생기는 것이거든요. 그래서 저는 적어도 경찰이라고 한다면 시위대가 마치 폭도이거나 문제가 있는 집단이다 이렇게 보는 것이면 적개심이 생기는 것이기 때문에 이게 아니라고 하는 얘기를 하고 싶은 거예요.

증인 강신명
저도 그 점에 전적으로 동의합니다. 저도 그런 답변을 드린 것이고요.

이용호 위원
당시 2015년 11월 14일에 제가 사실 현장에 일찍 한번 가본 적이 있습니다. 당시에 보면 대부분의 사람은 농촌에서 올라온 농민, 할머니 이런 분들이 많이 있으시더라고요. 그래서 당시에 가장 큰 시위 중의 하나는 쌀값 문제였던 것 같아요, 물론 여러 가지 구호가 난무했던 것은 사실인데. 저는 기본적으로 시위라고 하는 것은 정부가 제 기능을 못해서 생기는 거라고 생각합니다. 동의하십니까?

증인 강신명
저는 거듭 말씀드렸지만 모든 의사의 표현이나 문제의 갈등의 해결은 합법적인절차와 방법에 의해서 해결해야 된다 하는 점을 말씀을 드립니다. 그러니까 불법적인 불법 폭력시위에 의해서 그런 것을 해소하는 것은 바람직하지 않다, 위원님께서도 미국의 예를 들면서 왜 그렇게 매일 과격 폭력시위를 하느냐라고 전제를 달았지 않습니까? 그래서 그런 방법은 오늘날에 있어서 대단히 적절하지 못하다 하는 점을 강조하는 것입니다.

이용호 위원
1분 더 하겠습니다. 근본적으로 시위가 생기는 이유는 우리의 불평등 구조 또 많이 소외된, 저는 어느 누구라고 얘기하지 않습니다. 누구나 시위를 할 수 있고 또 의사를 표현할 수 있습니다. 왜? 정부가 모든 사람의 모든 욕구를 다 충족할 수 없기 때문에. 그래서 집회와 시위는 보장되어야 된다는 것입니다.

증인 강신명
그렇습니다. 당연합니다.

이용호 위원
그러나 저도 폭력시위는 반대합니다. 저는 시위라고 하는 것이 기본적으로 국민의 마음속에서 이루어지는 거라고 생각합니다. 누가 국민의 마음을 잡느냐 하는 것이거든요. 그럼에도 불구하고 때로는 여러 사람이 모이다 보면 누가 촉발하는 사람도 있고 폭력성을 띠기도 한다 이런 게 기본적으로 내재되어 있는 측면이 있기 때문에 더 중요한 것은 진압하는 경찰의 마음에 ‘이 시위대가 폭도다’, 혹은 ‘문제가 있다’라고 보는 것은 그야말로 문제가 있다는 지적을 드리는 거예요. 그래서 적어도 앞으로 경찰이 시위대를 볼 때의 자세, 이것에 대한 변화가 있어야 된다는 말씀을 드리고 싶고 나중에 말씀드리겠지만…… (발언시간 초과로 마이크 중단) (마이크 중단 이후 계속 발언한 부분) 적어도 결과적으로 얘기하는 것이 안타깝지만 정부가 당연히 그 과정에 있었던 일에 대해서 사과의 인사를 할 필요가 있는 겁니다. 그런데 그럼에도 불구하고 마치 사과하는 것이 문제가 있는 것처럼 접근하는 것 자체가 문제다 저는 그런 지적을 드리겠습니다.

유재중 위원장
이용호 위원님 수고하셨습니다. 다음은 더불어민주당의 박남춘 위원님.

박남춘 위원
더불어민주당 박남춘 위원입니다. 제가 간사라서 맨 뒤에 하지만 오늘은 좀 이례적으로 빨리 해야 할 일이 있습니다. 강신명 증인!


박남춘 위원
저는 그렇게 생각합니다. 불법시위가 있었다 그것 인정해요, 1차 민중총궐기대회. 그런데 그분들은 책임을 졌습니까, 안 졌습니까? 그때 총 몇 만이지요? 경찰 추산 6만 9000명이 모이셨지요?

증인 강신명
예, 6만 8000명.

박남춘 위원
주최 측 추산은 얼만지 아세요? 10만 명이에요. 그중에서 불법시위가 있었어요. 저도 알아요. 아까 우리 위원님들 보여 주신 그 화면, 문제가 있다고 생각해요. 그래서 경찰이 연인원 수사관 몇 명 동원하셨어요? 1239명 동원해서 형사처벌 지금 어느 정도 했어요? 민주노총은 사전 모의를 한 혐의로 위원장은 지금 5년 선고를 받고 있지 않습니까, 그렇지요?

증인 강신명
예, 그렇습니다.

박남춘 위원
그리고 많은 분들 지금 복역하고 있지요?

증인 강신명
아직까지 복역하는 사람은 없지만 구속된 사람들이 많이 있습니다.

박남춘 위원
그럼요, 구속 자체가 복역 아닙니까?


박남춘 위원
책임을 지고 있는 거예요, 불법집회에 대해서. 그게 책임지는 것 아닙니까? 그래서 경찰의 채증 장비도 고도화된 것 예산으로 다 허용해 드리고 그러는 것 아닙니까? 왜 경찰은 책임 안 집니까? 그 전체의……

증인 강신명
아닙니다, 경찰이 책임을 지지 않은 적이 없습니다.

박남춘 위원
불법시위, 폭력시위에 대해서 인정하지 않는 것은 아닌데, 그것은 그것대로 다 지금 형사 처벌을 받고 있고요. 백남기 농민에 대해서 왜 경찰은 공권력 남용에 대해서 책임을 안 집니까?

증인 강신명
지금 그에 대해서는 우리 현장 경찰관을 포함해서 여러 분이 형사고발이 되어서 수사를 받고 있습니다. 그에 따라서 책임을 지겠습니다.

박남춘 위원
자, 책임져야 될 대목을 오늘 하루 종일 제가 설명을 드릴게요. 한번 보세요. 이게 얼마나 문제가 있는가 한번 보세요. 그날, 당일 날 몇 호차가 살수한지 아시지요?

증인 강신명
충남 9호차.

박남춘 위원
다음 것 한번 보세요. (영상자료를 보며) 충남 9호 살수차 보고서, 서울지방경찰청장의 지시를 받은 4기동단장의 살수명령을 받아 경고살수 1회, 곡사살수 3회, 직사살수 2회, 총 5회 살수를 했다. 이것 다 국회에 제출하고 언론에 보도한 거지요?

증인 강신명
제가 확인은 못 했지만 그런 걸로 알고 있습니다.

박남춘 위원
국회에 자료를 제출하셨어요. 저것 사실이에요? 구은수 청장, 사실입니까?

증인 강신명
예, 살수는 현장지휘관이……

박남춘 위원
아니, 저대로 했습니까?

증인 강신명
그러니까 제 말씀 들어 보십시오.

박남춘 위원
아니, 저대로 하셨냐고요? ‘예, 아니요’로 답하세요. 저대로 하셨어요?

증인 강신명
그러니까 저 부분은, 살수 부분은 현장지휘관이 판단해 먼저 살수하고, 그다음에 사후보고 하고……

박남춘 위원
그러니까 저렇게 했다고 사후 확인하셨어요?

증인 강신명
예, 한 걸로 기억합니다.

박남춘 위원
신윤균 단장, 그렇게 확인했어요? 저것 맞습니까? 어디 계세요, 신윤균 단장?

유재중 위원장
신윤균 증인, 앞에 나와서……

박남춘 위원
아니, 거기서 ‘예, 아니요’로 답변하세요, 시간이 가니까. 저대로 했습니까? 현장지휘관이잖아요.

증인 강신명
예, 맞는 걸로 알고 있습니다.

박남춘 위원
맞는 걸로 알고 있어요? 자, 한석진 증인, 그 가림막 안에 계시지요? 저대로 하셨어요?

증인 강신명
그때 상황은 새벽에, 다음날 새벽에……

박남춘 위원
아니, 저대로 하셨어요, 안 했어요?

증인 강신명
감찰조사를 받아서요, 다음날……

박남춘 위원
경고살수 하고 곡사살수 하고 그리고 두 번밖에 직사살수를 하지 않았다는 저 보고서, 국회에 보고하고 대 언론에 보도한 대로 하셨어요, 안 하셨어요? 저대로 안 했지요? 자, 그 영상 한번 틀어 보세요. 총 일곱 번 살수를 했어요. 다섯 번도 아니고 일곱 번인데, 1차 살수 19시 47분, 2차 살수 19시 49분, 다 직사를 하고 있어요. 다음 보세요. 3차 살수 또 다 직사, 4차 살수, 저 살수에 백남기 농민이 당하신 거예요. 5차 살수 한번 보세요. 그래서 일곱 번을 쏜 겁니다. 한결같이 다 직사…… 법원에 제출한 자료, 보세요. 저렇게 직사하고 있는 것 다 인정을 하는 거예요. 오히려 곡사살수 한 차는 13호 차지요. 한번 보세요. 곡사를 하면 저렇게 잡혀야 되는 거예요, 화면이. 저것이 충남 9호차에 들어 있는 CCTV 영상을 그대로 받은 겁니다. 신윤균 단장, 왜 거짓증언 해요? 한석진 씨, 한석진 증인.


박남춘 위원
이게 틀려요?

증인 강신명
저희가 처음 도착했을 때 경고살수 1회 하고 계속해서 최대한 안전하게 살수하기 위해서 지시에 의해서 살수를 했습니다.

박남춘 위원
저게 화면에……



국회의원들의 발언을 분석하고 평가하고 공유해 보세요.


고위 공직자의 재산을 조회에 보세요
회의록 내용을 검색하고 싶다면 이곳을 클릭하세요